Si, soy extremadamente frío. No es algo especial con usted, soy así. No escribo esto para hacer amigos, y mis análisis intentan ser absolutamente exactos y totalmente ajenos a cualquier emoción (note el “intentan ser”).

Soy amable a mi manera. Por ejemplo corrigiendo sus mensajes cada vez, para poner las negritas, corregir la cita, indicar cómo hacer tal o cual cosa. No soy cálido, pero considero que sí soy amable.

Leeré lo que ha traído, pero de momento las cosas están como están. Yo he propuesto una clasificación basada en la definición de “bien” (que considero inherente a toda moral, por lo que he explicado en otros aportes), y que me parece correcta. Términos como “deontológico” o “teleológico” me interesan sólo en la medida en que me ayuden a expresar eso, y tal como usted los usa y expresa considero que no sirven (bien, “deontológico” sí, todavía, por los pelos - aunque estoy a punto de eliminar esa palabra, porque parece que lleva a error).

He respondido a todos sus argumentos y datos sobre el tema. Creo que eso es exactamente lo que debo hacer. Si para usted no es suficiente, lo lamento.

Pero si hay más datos y argumentos que tratar, deberíamos cerrar el tema.

Un saludo.

A mi no me parece mal hablar, pero siempre que nos ci~amos al tema

Pero es yo no sé si es por su forma de escribir pero es usted de un frío que asusta. Jo, ayer me molesté en leer varios capítulos de un libro resumen que tengo en casa para traer algunos conceptos y usted los despacha con un “SI, No, ya hemos hablado de esto, es innnecesario y se sale del tema”.
No se, pero la amabilidad brilla por su ausencia. Ya digo, supongo que será el lenguaje escrito, pero parece usted que está completamente a la defensiva.

Yo puedo tener algunas cosas olvidadas, puede que me equivoque en alguno de mis conceptos, puede que los explique mal. Pero con esta tensión comprenderá que no me apetece mucho dialogar.

Las fuentes me las he vuelto a dejar en casa, pero están en un libro que se llama “La aventura de la moralidad”, donde varios autores hablan del tema. Hay un par de capítulos dedicados al tema de lo Justo frente a lo Bueno (Deontólogico vs. teleológico). En ella sale Adela Cortina, de la que acabo de encontrar un texto breve en internet
http://www.mercaba.org/DicPC/E/etica_fundamentacion_de_la.htm
donde explica esa división (así como otras divisiones).

A mi no me parece mal hablar, pero siempre que nos ci~amos al tema.

Si, considero que toda moral define el “bien”. Ésa es su labor. Las deontológicas también (el bien es cumplir con el deber).

Si, used ha dicho que me equivoco. Yo creo que no me equivoco. Con eso podemos efectivamente cerrar el tema.

Sigue sin haber traído las fuentes que dijo que traería, pero vamos, desde luego es su decisión.

Un saludo.

considere que las deontológicas son las “que establecen tipos de acto que no son motor” y punto

Pero está usted cambiando la definción de algo que es muy usado con otro sentido. Deontológico se usa tanto para los actos como para el motor.
Hombre, cada cual es libre de usar las palabras como quiera, pero si alguien llamase vehículo a motor a una bicicleta lo normal es decirle que se equivoca.

Toda moral define el bien, y por tanto implica la persecución de un fin, el bien

No, las deontológicas no definen un fin ni un bien. Definen un deber.

Y si, lo dejamos. No sé si es el lenguaje escrito, pero me parece que en el hilo hay demasiada tensión. No sé, estoy intentando exponer conceptos y hablar un poco sobre ellos de forma distendida y esto me parece un foro de debate (”yo tengo razón y usted no”) en el que no quiero entrar

Se cita igual que se ponen negritas, pero en vez de poner “b” se escribe “blockquote”.

Pero es que las movidas por el motor si tienen norma de actuación. La norma de actuación es hacer las cosas según ese motor.

Creo que ya he respondido a eso, lo siento. No, una moral deontológica decide tipos de actos, y se ponga usted como se ponga, “cualquier acto hecho por el motivo x” no es un tipo de acto.

Y ya, disculpe. No voy a seguir con esto. Si insiste, considere que las deontológicas son las “que establecen tipos de acto que no son motor” y punto, no voy a seguir dándole vueltas a algo que para mí está muy claro. Las fronteras del acto son las que decide cómo puede clasificarse. “Las manzanas que están en esta caja” no es un tipo de manzanas.

Dentro del hedonismo estaría el utilitarismo.

Creo que el hedonismo busca el placer propio y el utilitarismo no, pero dejemos eso aparte.

Me parece innecesario entrar en subcategorías. Quedémonos en las categorías, y entremos en subcategorías sólo si puede ofrecer usted una partición, es decir, un conjunto de subcategorías que abarque toda la categoría.

Telos significa fin, no consecuencia

En tal caso hice bien en no incluír ese concepto en los Tipos de Moral porque es, me parece, perfectamente inútil. Toda moral define el bien, y por tanto implica la persecución de un fin, el bien.

Dicho así, toda moral es teleológica y el concepto es por tanto inútil para clasifiacar los tipos de moral. Me quedo por tanto en “conecuencialista”, “deontológica”, y “basada en el motor”.

Mi clasificación es clara y no puede expresarse un tipo de moral como si fuera del otro (se puede, pero es fácil descubrir el truco).

Desde las revoluciones políticas que llevaron a la modernidad, las éticas predominantes en los sistemas políticos democráticos son las éticas deontológicas frente a las teleológicas, lo que se conoce como la primacía de lo justo sobre lo bueno

Esto bastante en desacuerdo con todo esto, pero también se sale del tema.

Si tiene alguna otra observación relevante a la clasificación de tipos de moral que he hecho en el primer aporte, adelante. Si no, podemos dejarlo.

Un saludo.

La división entre teleológico y deontológico es, efectivamente, una de las más usadas, aunque no la única. Otra posible que se cita bastante es la de material-formal.

Dentro de las teleológicas, una subdivisión interesante es la de perfeccionistas y el hedonismo. Las perfeccionistas (Aristóteles, Nietzsche), como su nombre indica, intentan buscar la perfección a través de la cualidad que le es más propia al ser humano, mientras que las hedonistas entienden que una decisión es correcta cuando produce los resultados más placenteros. Dentro del hedonismo estaría el utilitarismo.

la clasificación entre teleológicas y deontológicas no puede entenderse como si las primeras tuviesen en cuenta las consecuencias y las segundas no. Telos significa fin, no consecuencia y estrictamente hablando no es lo mismo perseguir una meta que obrar por las consecuencias de una acción. Además, solo la ética de kant prescinde de las consecuencias, pero las éticas deontológicas actuales las tienen en cuenta.

Desde las revoluciones políticas que llevaron a la modernidad, las éticas predominantes en los sistemas políticos democráticos son las éticas deontológicas frente a las teleológicas, lo que se conoce como la primacía de lo justo sobre lo bueno. Se asocia esta distintión a las categorías ciudadano-hombre.
El sistema político tiene que asegurar lo justo para el ciudadano, mientras que luego cada hombre buscará su felicidad a lo largo de su vida.
Viene a ser como si lo justo fuesen los derechos esenciales básicos que toda persona debe tener para luego desarrollarse vitalmente.

Y hablando de derechos, podemos ir a las críticas al utilitarismo, que son principalmente dos.
Una, por parte de autores intuicionistas como Ross, que dicen que hay deberes que cada persona estima como necesarios y que pueden entrar en conflicto con un “cálculo externo”.
Bastante más interesante y mejor planteada, desde mi punto de vista, es la crítica de Rawls, quien dice que el utilitarismo extiende a la sociedad el principio individual de elección. Es decir, que una persona puede abstenerse de una cosa A porque con ello obtiene un beneficio B, y ambas cosas las sufre y disfruta la misma persona. Pero cuando se hace en la sociedad, las ventajas y desventajas suelen caer en personas diferentes.

En cuanto a las críticas a los sistemas deontológicos, ayer ya cite alguna como su frialdad y sus nulos alicientes. Otra crítica es que no suele tener en cuenta el contexto y que su norma es demasiado universal.

Saludos,

“Asi que llamo morales deontológicas a las que tienen normas de actuación, y por tanto definen tipos de actos. Y por tanto las movidas por el motor no lo son”
Pero es que las movidas por el motor si tienen norma de actuación. La norma de actuación es hacer las cosas según ese motor.

“Y aquí ya le pido que simplemente acepte que si otros pensadores tienen otra opinión sobre qué es una moral deontológica, pues… bien, tienen otra opinión. Agradeceré las fuentes, pero no me siento atado a ellas.”
En efecto, lo que yo recuerdo es que la de Kant, que habla tanto del motor como del tipo de acciones, es el ejemplo que se pone siempre de deontológica. Miraré por la tarde lo de las fuentes, si tengo tiempo, y mañana le traeré alguna.
y cada uno es libre de seguir la definición que quiera, faltaría más…

Respecto al punto de enunciar una en función de otra y viceversa, creo que tiene usted razón. Es hacer un poco de trampa y disimiular una en la otra

En cuanto al punto último, no estoy yo tan seguro. Yo creo que si plantean universales. La búsqueda de la felicidad es el universal de la ética de Aristóteles. La del placer, la de Epicuro.
Las utilitaristas en concreto tiene que hacer lo que se llama el cálculo de las consecuencias para ver el mayor bien a mayor gente. Pero no todas las lógicas teleológicas son utilitaristas.

Saludos.

Puede usar HTML basante libremente aquí. Para poner negritas, <b> y </b>.

Si usted tiene una moral por el motor de un acto, está considerando en el fondo que las cosas deben hacerse según ese motor (sentimientos, voluntad, amor, etc) . Al final, se reduce a una ética deontológica.

Ya he respondido a eso. Una moral deontológica no es sólo una en la que las cosas deben hacerse por X, ya que en toda moral las cosas deben hacerse por X. En las consecuencialistas, deben hacerse por las consecuencias que tienen.

Asi que llamo morales deontológicas a las que tienen normas de actuación, y por tanto definen tipos de actos. Y por tanto las movidas por el motor no lo son.

Y aquí ya le pido que simplemente acepte que si otros pensadores tienen otra opinión sobre qué es una moral deontológica, pues… bien, tienen otra opinión. Agradeceré las fuentes, pero no me siento atado a ellas.

Definir la moral deontológica como la “centrada en el deber” me parecería vacuo, por lo que acabo de explicar. A veces, pocas, uno rechaza algo aunque sea el estándar (cosa que no sé).

Llegados al extremo, siempre podría ser posible enunciar una ética teleológica de forma deontológica y viceversa.

La idea es interesante, pero creo que el problema es que al contrario que en mi aporte, usted no se centra en la definición del bien. ¿Cómo exactamente define la moral de Aristóteles “bueno”? “Característica de los actos que buscan la felicidad”? Pues teleológica.

Cómo puede disfrazarla de deontológica? Diciendo que se define “bueno” como “característica de los actos debidos” y luego “debidos” como “que buscan la felicidad”. Pero esa trampa es fácil de descurbir, porque “debido” es un juicio moral (”deber” implica un juicio moral) y no podemos usar lo que estamos definiendo (el bien) dentro de la definición. Hasta que no hayamos definido “bien” no podemos usar “deber”, “debido”, “moralmente adecuado”, “correcto”, “bondadoso”…

Asi que: Puede usted definir el bien dentro de una moral tipo aristóteles, sin usar juicios morales, de una forma que no sea teleológica? Creo que no.

Lo mismo con la de Kant: Usted empieza a definir la moral de Kant: “El bien es obrar según…” pero para disfrazarla de deontológica tiene que usar lo definido en la definición: “El bien es obrar buscando el bien, que se consigue…”. ¿lo ve?

sucede también para las teleológicas, ya que siempre se suelen enunciar normas cuanto más generales mejor

No acepto eso. Una moral teleológica puede enunciar principios genéricos, pero nunca universales. Siempre admite las escepciones, y regula cuándo ocurren (cuando las consecuencias son tales que eliminan la adecuación de cumplir la norma). Es decir: Rechaza que se deban o no deban hacer determinados tipos de actos. Esto me parece fundamental e incompatible con los demás tipos de moral.

Un saludo.

Le comentaré las cosas tal y como creo que son, aunque ya digo que puede que meta la pata. Espero no hacerlo.

En el punto 1 estoy de acuerdo.

En el punto 2 en cambio no. Si usted tiene una moral por el motor de un acto, está considerando en el fondo que las cosas deben hacerse según ese motor (sentimientos, voluntad, amor, etc) . Al final, se reduce a una ética deontológica.
La ética de Kant, como decía, es la más característica. Y él mismo dice que no hay nada en si bueno excepto la buena voluntad, la que hace las cosas porque cree que debe hacerlas. Se califica como una ética muy rigorista y que no tiene en cuenta las consecuencias de los actos. De hecho, una de las críticas de los teleologos modernos es que es una ética muy fría, que no ofrece beneficios y que no explota las cosas positivas del ser humano. Parece que estamos siempre luchando contra nuestras pasiones (de hacer el mal) y nos ponemos una máxima para evitar eso. Pero no por algo superior (que nos podría dar un aliciente) sino simplemente por deber.

En general, esa clasificación cubre todo el espectro, por lo que recuerdo. Sólo existe una ética un poco distinta que es la axiológica o del valor, de un tal Scheler o algo así, pero que fue poco desarrollada.

En el punto 3 tengo dudas. Expondré un poco lo que pienso y me comenta:
Llegados al extremo, siempre podría ser posible enunciar una ética teleológica de forma deontológica y viceversa.
- Pongamos la de Aristóteles: buscar la felicidad. Claramente teleológica. Se puede enunciar deontológicamente: el hombre debe hacer las cosas que busquen la felicidad.
- Pongamos la de Kant: Obra sólo según una máxima tal, que puedas querer al mismo tiempo que se torne en ley universal. Claramente deontológica. Se puede enunciar teleológicamente: Buscar el bien, que se consigue obrando sólo según una máxima…..

Es decir, siempre se le puede poner algo antes que sea realmente lo importante. El fin o el deber.

En cuanto a los tipos en vez de actos, si. Pero sucede también para las teleológicas, ya que siempre se suelen enunciar normas cuanto más generales mejor. Lo que si insisto es que en las deontológicas no sólo se trata de tipos de acción. También se trata de motores.

En cuanto a las clasificaciones, esto es como los culos: cada uno tiene la suya, jajaja. Yo expongo la que creo que es más aceptada y usada tradicionalmente, pero por supuesto que puede haber otras…..

1. El utilitarismo es una forma de mora consecuencialista, y toda moral consecuencialista, es teleológica ya que se trata de conseguir algo, y ése algo es lo que se define como “bien” (si no, no sería “aquello a conseguir”). Sea lo que sea ese “bien”.

Vienen a ser dos formas de decir lo mismo. Moral consecuencialista = moral teleológica.

2. Los tipos de moral basados en el motor también existen, con lo que la clasificación “teleológica o deontológica” no cubre todo el espectro.

Es posible que hoy en día no se las tome muy en serio… pero existen.

3. La moral deontológica se basa en el deber, efectivamente. Y ese deber se define en forma de tipos de actos que se deben hacer, o no deben hacer. Tipos, atención, no sólo actos. Si la moral deontológica sólo definiera “actos” que deben o no hacer, toda moral teleológica sería deontológica, ya que define que se deben hacer los actos que maximicen algo. Si fuera así, la clasificación perdería sentido.

Lo que diferencia las morales deontológicas de las demás es que ese deber se define en términos de tipos de acción. No sólo “matar a Pepito ahora con estos motivos” está prohibido (un ejemplo de acción) sino “matar a un ser humano” (un tipo de acción). Es un ejemplo, claro, no toda moral deontológica tiene que prohibir matar a un ser humano.

Yo he hecho mi clasificación de acuerdo a la forma en que se define el bien, no a la estructura general. No pretende ser la mejor clasificación posible ni la única, pero me parece útil.

Asi que no creo estar mezclando nada, pero sí creo que aporta usted un punto de vista diferente y el término “teleológico”, que incluiré en una versión posterior de este aporte junto con algunas reflexiones como las que le acabo de escribir (por qué “consecuencialista” = “teleológico”).

Se lo agradezco.