Un tema que me ha interesado a menudo es la existencia de extraterrestres. Pongo el foco en tres temas:
- La existencia de vida extraterrestre.
- La existencia de civilizaciones extraterrestres, que supongo normalmente más avanzadas que la nuestra (simplemente porque la duración de la nuestra es ridícula a nivel cósmico).
- La existencia de civilizaciones extraterrestres “aptas para el contacto”, es decir quieren y pueden comunicarse con nosotros.
La llamada “Paradoja de Fermi” es la pregunta obvia que uno se plantea si supone que hay civilizaciones extraterrestres aptas para el contacto. Si las hay: ¿por qué no hay evidencia de tal contacto? No voy a repetir los artículos de la wikipedia sobre la Paradoja de Fermi, seguiré adelante con otro tema.
El físico Frank Drake (no confundir con el corsario Francis Drake) planteó en su momento que para responder a la pregunta de cuántas civilizaciones extraterrestres aptas para el contacto hay en nuestra galaxia, se podrían estudiar diferentes problemas por separado, que en su conjunto darían ese número. Esto lo expresó en forma de ecuación, la famosa “Ecuación de Drake”:
En esta fórmula, N representa el número de civilizaciones aptas para el contacto. R* es el ritmo de formación de estrellas adecuadas para tener planetas, fp la facción que tiene planetas, ne el número de planetas en la “ecosfera” (zona apta para la vida), fl la facción de planetas con vida, fi la facción de éstos con vida inteligente (civilización), fc la facción de éstos donde esa vida inteligente tiene capacidad de comunicarse, y L es la duración media de tales civilizaciones.
Esta ecuación ha sido criticada en algunos de sus aspectos… no está claro que hagan falta “planetas en la ecosfera” para albergar vida, por ejemplo. Pero permite hacer estimaciones optimistas y pesimistas.
Por si a alguien le interesa, mis estimaciones actuales son:
R* = 7
fp = 0.1, por el problema de la estabilidad de las órbitas y sistemas binarios.
ne = 1.5: considero que entre la luna Europa y el planeta Marte se acercan mucho a un 50% extra.
fl = 0.013: Lineweaver y Davis, combinando ambos problemas que ellos señalan.
fi = 1: considero que la inteligencia es inevitable, dada la vida.
fc = 1: considero que toda civilización inteligente desea comunicarse con otras, y que puede hacerlo durante la gigantesca facción de su existencia.
L = 100,000,000: considero que una civlización mantiene sus deseos de comunicarse benévolamente con cualquier otra, durante casi toda su existencia… y que 200 millones de años es un tiempo razonable para la aparición de estrellas de tercera generación.
Me sale N = 1.365.000, lo que me indica que algo debe andar mal en mis cálculos. Pero no sé qué. En todo caso se trata de números adecuados para esta galaxia. Hay cientos de millardos de galaxias (aunque la mayoría son más pequeñas que la nuestra).
1. Vida.
En todo caso, estos número son “optimistas” para la vida extraterresre: Se eliminan todos los factores de inteligencia y se cambia L por la duración de la vida (llamémosle Lv), presumiblemente mayor que las civilizaciones porque toda civlización implica vida y lo contrario no se cumple.
Total en el Universo = G x R* x fp x ne x fl x Lv
G sería el número de galaxias, cambiando R* para que sea el R* de una galaxia media y no de la nuestra.
El descubrimiento de vida extraterrestre seria un cambio radical para nosotros. Nos ayudaría a entender mucho mejor la vida sobre la tierra, nos permitiría concebir toda una nueva química, nos enseñaría muchísimo sobre genética y evolución… sería el equivalente a lo que fué para la ciencia europea el Descubrimiento de América. El mundo no volvería a ser el de antes.
2.
La existencia de civilizaciones comunicantes se calcularía completando los parámetros de Drake:
Total en el Universo = G x R* x fp x ne x fl x fi x fc x L
Esto, creo yo, responde a todas las preguntas relativas a si “estamos solos”. No, no lo estamos. Las probabilidades de que ese “total” de 1 son ridículas. Para que estuviéramos sólos, la vida y la inteligencia sobre la Tierra tendrían que ser el resultado de un cúmulo de casualidades improbabilísimas. Se han propuesto modelos así, modelos donde sólo una increíble casualidad permite la vida… pero no creo que hoy en dia se sostenga ninguno.
Si, es posible que la existencia de Júpiter haya sido fundamental. Es posible que la existencia de la Luna (un satélite enorme respecto a su planeta) lo haya sido también. Es posible que ambas cosas sean efectos de catástrofes improbables. Pero… ¿tan improbables como una posibilidad entre cien millardos, o algo semejante? No, al menos no me lo parece.
3.
Pero de nada nos sirve que una civilización “exista y quiere comunicarse” si no podemos comunicarnos con ella. Y ahí la cosa se vuelve más complicada: ¿y si Einstein tiene razón? ¿y si es imposible que una civilización se expanda a cualquier velocidad superior a la de la luz, y por tanto una civilización en otra galaxia tardaría cientos de miles de años en llegar a nosotros?
Yo creo que la respuesta correcta a la Paradoja de Fermi es una combinación de dos respuestas: creo que somos “de los primeros” (ha habido mala suerte), que es bastante necesario tener un planeta con elementos pesados alrededor de una estrella de tercera generación. Y creo que el número real de civilizaciones actuales es tan pequeño (”sólo” unos cuantos millardos en el universo, y un número inferior a mi propia estimación de N en la galaxia) que simplemente no ha habido tiempo de que comunicaran con nosotros.
Me resisto a creer que sea falta de ganas. Sobre todo porque esa falta de ganas debería implicar a todas las posibles civilizaciones, pero también porque creo que (a) ellos comparten mi opinión sobre el paralaje cultural y por tanto les interesaría tener nuestro punto de vista sobre su visión del cosmos y (b) ellos están más avanzados moralmente que nosotros y por tanto se preocuparían por nuestras desgracias e intentarían frenarlas.
Hola, Mor:
Encuentro sentido en qué se considere la posibilidad/probabilidad de otro tipo de existencia fuera de la terrestre.
Encuentro sentido en no pensar que la vida e inteligencia existentes en la tierra sea las únicas, ya que así como en nuestro planeta se dieron las condiciones para que exista nuestra civilización, lo razonable es pensar que en otros planetas (y sistemas solares, supongo) se habrán dado circunstancias similares (que no iguales) para que se desarrollara o existan otro (s) tipo (s) de inteligencia, vida, organizaciones y blá.
Donde no encuentro sentido es que haya gente que afirme que esas formas o tipos de existencia no-terrestres (porque denominarlos seres ? Podrían ser muy diferentes a todo lo que no es conocido) hayan entrado en contacto con nuestra civilización. A menudo pongo los ojos en blanco cuando leo las crónicas de los marcianos que nos han visitado y se mezclan entre nosotros. No sé, eso se mira como una tomadura de pelo.
“Me sale N = 1.365.000, lo que me indica que algo debe andar mal en mis cálculos. ”
No sé de números, pero leyendo su desarrollo pienso que le sale mal su cálculo porque parte de la base que esas formas de vida o existencia “desean” comunicarse. O sea: les añade deseos (cree que a ese nivel de avance en el que estarían existan “deseos” o necesidades de algo ?). Qué tal si es un solo tipo de existencia que se vuelve varios tipos de vida y se expande como quiere y la manera de “comunicarse” es visualizando todo en su gran mente ? Quizás lo que nosotros creemos inteligencia es el colmo del subdesarrollo y por eso nos salen tantas paradojas.
“El descubrimiento de vida extraterrestre seria un cambio radical para nosotros.”
Siempre y cuando pudiéramos entenderlo.
“Nos ayudaría a entender mucho mejor la vida sobre la tierra,”
Al parecer parte de la base de creer que si algo existe fuera de lo terrestre nos serviría para entender lo que acaece dentro de la vida terrestre. Por qué ? No sería mas bien que si finalmente percibimos vida fuera de la órbita terrestre esto mismo nos haría más explicable como funciona el universo, no así nuestro pequeño planeta ? Y es qué las condiciones que se dieron aquí en la tierra quizás no se han dado en ningún otro lado, supongo.
“(.. nos permitiría concebir toda una nueva química, nos enseñaría muchísimo sobre genética y evolución… ”
Probablemente tendríamos que replantearnos las bases o quizás finalmente conoceríamos sin duda alguna todas (o algunas) las bases de nuestros sistemas actuales.
“(… sería el equivalente a lo que fué para la ciencia europea el Descubrimiento de América.”
No olvidemos la consiguiente y sangrienta Conquista…
“El mundo no volvería a ser el de antes.”
Para bien o para mal… concuerdo.
“¿y si Einstein tiene razón?”
Einstein se planteó alguna vez la existencia de extraterrestres ?
“¿y si es imposible que una civilización se expanda a cualquier velocidad superior a la de la luz, y por tanto una civilización en otra galaxia tardaría cientos de miles de años en llegar a nosotros?
Parece que esta suponiéndoles el mismo nivel de conocimiento acerca del tiempo y la luz que nosotros. Eso parece que sólo nos hace crear paradojas, no ?
“Sobre todo porque esa falta de ganas debería implicar a todas las posibles civilizaciones, (…)
No necesariamente, quizás solo aquellas con escaso desarrollo.
“(… pero también porque creo que (a) ellos comparten mi opinión sobre el paralaje cultural y por tanto les interesaría tener nuestro punto de vista sobre su visión del cosmos y (b) ellos están más avanzados moralmente que nosotros y por tanto se preocuparían por nuestras desgracias e intentarían frenarlas.”
Si se suponen más avanzados que los terrestres, también me parece razonable pensar que lo más probable es que podrían estar interesados en contactarnos, pero…
Quizás la cruda realidad es que no pueden hacerlo porque nosotros mismos no tenemos capacidad para entenderles y quizás están esperando pacientemente a que evolucionemos unos cuantos miles de años humanos para siquiera plantearse el intentarlo. O quizás son racistas y nos consideran muy tontos y han decidido que no vale la pena el esfuerzo y se enfocan en otro tipo de civilizaciones o sistemas con mayores perspectivas. También podría ser que su manera de comunicarse es inimaginable para nosotros, así que se limitan a pasar de largo este planeta o dimensión de tiempo (por qué imaginarlo todo en base a sistemas solares ? Ellos podrían muy bien haber entendido como funciona el tiempo y moverse en otro tipo de sistemas no perceptibles por nosotros. Incluso podrían moverse sin tiempo algo que para nosotros de entrada ya es inconcebible y por supuesto inentendible).
Otra cosa: Por qué tendrían que tener moral ? Por qué suponerles algo que ni siquiera hemos comprobado que otros seres en nuestro mismo entorno tienen ? A lo mejor ese tipo de sistema es algo bastante autóctono y propio de los seres humanos y los no-terrestres ni siquiera necesitan de eso porque quizás no tienen necesidades y ni siquiera les hace falta.
Saludos.
DarkL…
“leyendo su desarrollo pienso que le sale mal su cálculo porque parte de la base que esas formas de vida o existencia “desean” comunicarse”
Hum. La curiosidad es una ventaja evolutiva.
“cree que a ese nivel de avance en el que estarían existan “deseos” o necesidades de algo”
Si. Sin deseos no habriá actividad. Y sin actividad estarían muertos.
“Quizás lo que nosotros creemos inteligencia es el colmo del subdesarrollo y por eso nos salen tantas paradojas”
Creo que lo que quiere decir es que quizá la inteligencia cambie tanto a niveles superiores que algunas de mis asunciones no se apliquen. Es posible, pero no sé cuál. Sus propuestas no me convencen por lo que digo.
“Siempre y cuando pudiéramos entenderlo.”
Si podemos percibirlo, claro. Si no, no es descubrimiento.
“Al parecer parte de la base de creer que si algo existe fuera de lo terrestre nos serviría para entender lo que acaece dentro de la vida terrestre. Por qué ?”
Paralaje. Al ver más variedad, podemos diferenciar lo fundamental de lo circunstancial, y comprender mejor qué “posibilidades de decisión” tenía la evolución.
Por ejemplo, tanto si la vida extraterrestre incluye, como si no incluye, ruedas… eso serviría de indicio para entender si las ruedas son o no “propiedades irreductibles”.
“Y es qué las condiciones que se dieron aquí en la tierra quizás no se han dado en ningún otro lado”
Ciertamente. Pero aún así, nos ayudaría a entender mejor nuestra vida.
“No olvidemos la consiguiente y sangrienta Conquista”
No la olvido, pero me parece improbable, por lo dicho ya… avance moral.
“Einstein se planteó alguna vez la existencia de extraterrestres ?”
Eso no lo sé. Me refería a la velocidad de la luz como límite absoluto.
“Parece que esta suponiéndoles el mismo nivel de conocimiento acerca del tiempo y la luz que nosotros. Eso parece que sólo nos hace crear paradojas, no ?”
No entiendo. La idea es que si Einstein tiene razón, no importa cuán avanzados estén, tardarán bastante en poder contactarnos.
“No necesariamente, quizás solo aquellas con escaso desarrollo”
Si implica sólo a las de escaso desarrollo no resuelve la paradoja.
“Quizás la cruda realidad es que no pueden hacerlo porque nosotros mismos no tenemos capacidad para entenderles ”
Eso supone que ellos no tienen la capacidad de bajar de nivel y hacerse más comprensibles, lo que me parece improbable. Nosotros podemos comunicarnos con hormigas… al nivel en que las hormigas se comunican entre sí.
“quizás están esperando pacientemente”
Y permitiendo mientras tanto el dolor y los peligros que estamos pasando? Lo dudo. Ineficiente y moralmente reprobable.
“O quizás son racistas”
Lo mismo de antes.
“También podría ser que su manera de comunicarse es inimaginable para nosotros”
Parecido a lo de antes.
“por qué imaginarlo todo en base a sistemas solares ?”
Lo hice como cálculo de mínimos, no descarto que haya otros tipos de vida.
” Por qué tendrían que tener moral ?”
Presenta una fuerte ventaja evolutiva.
“Por qué suponerles algo que ni siquiera hemos comprobado que otros seres en nuestro mismo entorno tienen ? ”
Ehm… todas las especies gregarias tienen normas de comportamiento.
“quizás no tienen necesidades”
Evolucionaron con ellas, eso está claro. Y como dije, si llegan a la absoluta falta de necesidades y el control de su cuerpo para que refleje esa falta, a eso se le llama morirse.
Un saludo.
Mor: Lo que comenta tiene sentido, pero… algo falla porque quizás estamos equivocando el camino a seguir. Parece que tenemos una muy pálida idea de cómo o por donde comenzar a buscar lo que se supone queremos encontrar. Lo que hasta ahora me va quedado claro es la impresionante capacidad del ser humano para crear paradojas súper-chulis (ya estuve leyendo algunas en la holy Wiki
)
Dice:
“La curiosidad es una ventaja evolutiva.”
Cierto. Lo es para los seres terrestres, y probablemente será lo que nos impulse a seguir buscando, pero eso no significa que la curiosidad se haya presentado (o dé) en otro tipo de evolución con otras formas de inteligencias no-terrestres. Comenzando porque creo que ni siquiera sabemos si existe evolución fuera del ámbito terrestre. O existen indicios de evolución en el universo ?
“Sin deseos no habriá actividad. Y sin actividad estarían muertos.”
Auch. Parece que con ese razonamiento me acabo de cargar a los no-terrestres O_o
Por otro lado, esa también podría ser una posibilidad: el que esas formas y tipos de existencia no-terrestres hubieran alcanzado un grado de desarrollo y después por X causas se hayan extinguido y por ende ya no existan y por eso no podemos contactarlos. Quizás en un futuro encontremos los restos de esas civilizaciones, en cuyo caso también podríamos aprender mucho.
“Creo que lo que quiere decir es que quizá la inteligencia cambie tanto a niveles superiores que algunas de mis asunciones no se apliquen. ”
Sí.
“Es posible, pero no sé cuál. ”
Comenzando porque parece que usted les supone benevolencia, corporeidad, moralidad, interés en ayudarnos a resolver nuestros problemas caseros y necesidades a esa(s) forma(s) o tipo(s) de inteligencia no-terrestre(s).
“eso serviría de indicio para entender si las ruedas son o no “propiedades irreductibles”.
Qué cosa es una propiedad irreductible ? Algo que no cambia, se destruye o se transforma ?
“Pero aún así, nos ayudaría a entender mejor nuestra vida.”
Probablemente, sobretodo si descubriéramos puntos en común (el paralelaje que usted menciona).
“Me refería a la velocidad de la luz como límite absoluto.”
Mi pregunta iba dirigida en el sentido de que ese límite que usted menciona podría sólo ser el límite absoluto que Einstein descubrió para los seres terrestres, más eso no significa que se les puedan (o deban) aplicar los mismos límites a las formas o tipos de inteligencia no-terrestres.
“La idea es que si Einstein tiene razón, no importa cuán avanzados estén, tardarán bastante en poder contactarnos.”
Cierto, sería otra posibilidad.
“Si implica sólo a las de escaso desarrollo no resuelve la paradoja.”
Me refiero a qué probablemente no les interesen las civilizaciones como la nuestra (de escaso desarrollo), sino sólo aquellas que estén en un nivel más avanzado o que ofrezcan mejores perspectivas. Eso resolvería la paradoja ?
“Eso supone que ellos no tienen la capacidad de bajar de nivel y hacerse más comprensibles, lo que me parece improbable.”
Eso sólo supone que no les interesa bajar de nivel para hacerse comprensibles porque a lo mejor ya conocen las consecuencias de hacer eso, lo que me parece probable.
“Y permitiendo mientras tanto el dolor y los peligros que estamos pasando?”
Parece que parte de la base de qué creer que esas formas o tipos de inteligencia estarían interesados en resolver algo y no en ser solo observadores. Usando su analogía yo le podría decir que a nosotros mismos no nos interesa mucho el dolor y los peligros que pasan las hormigas. Por el contrario, nos dedicamos a observar como funcionan, luchan y se organizan, incluso a veces las metemos en hermosas cajitas de cristal para verlas como escavan sus túneles, no ?
“Lo dudo. Ineficiente y moralmente reprobable.”
Cierto… visto desde su moralidad. Parece que usted asume que ese tipo de inteligencia tendría moral y encima sería una moral parecida a la de usted. Yo no asumo nada de eso.
“Presenta una fuerte ventaja evolutiva.”
Y que hay con trascender esa ventaja evolutiva ? No serían más avanzados si han conseguido prescindir de eso ?
“todas las especies gregarias tienen normas de comportamiento.”
No conozco ninguna especie (fuera del ser humano) que siga normas de comportamientos meditadas, planteadas y evaluadas conforme a la razón (a veces suavizada por la emoción). Los animales no-racionales no tienen moral. Lo que tienen son conductas o pautas basadas y marcadas en base a sus instintos.
“si llegan a la absoluta falta de necesidades y el control de su cuerpo para que refleje esa falta, a eso se le llama morirse.”
Cierto… en el caso de los seres finitos y poco avanzados como -supondré- seríamos los terrestres. A nivel no-terrestre quizás esa(s) inteligencia(s) han trascendido la muerte. Quizás no necesitan nada de lo que nosotros necesitamos para vivir o existir. Otra posibilidad.
Saludos.
Hola, DarkL:
Comprendo su intención de acusarme (amigablemente) de etnocentrismo, es decir, de no tomar en cuenta alternativas demasiado diferentes a nuestra propia experiencia. Pero creo que soy consciente de ese peligro y que no he caído en ello.
La curiosidad es una ventaja evolutiva en circunstancias normales, comunes. Y la evolución es inevitable dadas determiadas condiciones y el único medio conocido por el que PODRIA surgir vida. Ojo, no sólo el único medio por el que HA surgido, sino el único que permite acumular complejidad hasta ese punto.
Por tanto mi asunción de que será muy común entre inteligencias avanzadas me parece razonable.
“hubieran alcanzado un grado de desarrollo y después por X causas se hayan extinguido y por ende ya no existan y por eso no podemos contactarlos”
Cierto, L podría ser mucho menor, pero yo no veo motivos por lo que eso debería ser un desarrollo normal. Instinto de supervivencia y creciente capacidad de sobrevivir se confabulan para lo contrario.
“usted les supone benevolencia, corporeidad, moralidad, interés en ayudarnos a resolver nuestros problemas ”
No les supongo corporeidad (sea lo que sea eso), y las otras tres cosas se resumen en una, que la supongo por los motivos ya explicados (progreso moral). Asi que sigo sin ver ninguna asunción mía errónea. La idea de que el progreso moral simplemente se detiene o desaparece es, simplemente, más compleja que suponer que continúa indefinidamente. Sin indicios de lo contrario, debo suponer que continúa.
“Qué cosa es una propiedad irreductible ? Algo que no cambia, se destruye o se transforma ?”
Lo siento, le recomiendo que busque en la red, se sale del tema.
“ese límite que usted menciona podría sólo ser el límite absoluto que Einstein descubrió para los seres terrestres”
No. En absoluto. La Teoría de la Relatividad no se aplica sólo a la Tierra, se aplica a todo el cosmos. Perdone pero o no entiendo lo que acaba de decir o soy incapaz de ocultar mi asombro ante su idea. Las leyes de la física no se cumplen sólo en nuestro planeta, se cumplen en todo el universo!
“probablemente no les interesen las civilizaciones como la nuestra (de escaso desarrollo), sino sólo aquellas que estén en un nivel más avanzado o que ofrezcan mejores perspectivas. Eso resolvería la paradoja ?”
Si, pero es improbable. Repito: curiosidad y moralidad. Nosotros estudiamos renacuajos y piedras.
“no les interesa bajar de nivel para hacerse comprensibles porque a lo mejor ya conocen las consecuencias de hacer eso”
Supone consecuencias negativas. No veo la base. Nosotros no las sufrimos al contactar con hormigas.
“Parece que parte de la base de qué creer que esas formas o tipos de inteligencia estarían interesados en resolver algo y no en ser solo observadores”
Creo que ya he respondido a eso.
“Usando su analogía”
Ahí falla la analogía, somos sujetos morales.
“usted asume que ese tipo de inteligencia tendría moral y encima sería una moral parecida a la de usted”
Asumo progreso moral (visto desde mi moral) porque es lo que he visto. La humanidad ha progresado moralmente, vista la cosa desde mi moral. No desde la moral de Gengis Khan.
“Y que hay con trascender esa ventaja evolutiva ?”
Es posible, pero no veo la necesidad, el impulso.
“No conozco ninguna especie (fuera del ser humano) que siga normas de comportamientos meditadas…”
Eso ya tiene que ver con la capacidad de abstracción. El caso es que la evolución nos prepara para tener una moral (a nuestro modo, abstracta y meditada, ya que somos humanos) al poner reglas de comportamiento en todo animal gregario. Lo mismo puede suponerse por tanto de los extraterrestres.
“A nivel no-terrestre quizás esa(s) inteligencia(s) han trascendido la muerte…”
Lo siento, me parece que no capta el asunto. Si un ser no necesita nada, no necesita ni siquiera energía. Y si no usa energía, no está vivo, por defición. Y su comportamiento es inerte, por definición.
Que no necesiten “nada de lo que nosotros necesitamos” como usted se lo imagina, ya es otro asunto. Si no necesitan energía, no están vivos, están muertos o inertes.
Todo esto son leyes físicas y no es un asunto que afecte sólo la Tierra o los seres terrestres. De hecho ni siquiera afecta sólo a los seres vivos, hay otras cosas (como una estrella) que se definen de forma que necesitan cosas.
Por ejemplo, si una estrella no necesita materia para brillar, no es una estrella.
Usted cree que estoy siendo etnocéntrico, pero lo que hago es aplicar las leyes de la física para establecer límites de lo posible y lo probable.
Hola, Mor:
“Comprendo su intención de acusarme (amigablemente) de etnocentrismo,”
Lamento si he dado la impresión de querer acusarle de algo, porque lo que estoy intentando hacer es exprimirme el cerebro a ver si se me ocurren algunos panoramas (posibilidades) extras fuera de los que usted mismo plantea y que quizás sirvan para deducir porque sale mal su cálculo. No había pensado (al menos conscientemente) en el etnocentrismo, pero ahora que lo menciona también podría ser una posibilidad.
“Y la evolución es inevitable dadas determiadas condiciones y el único medio conocido por el que PODRIA surgir vida. Ojo, no sólo el único medio por el que HA surgido, sino el único que permite acumular complejidad hasta ese punto.”
Y aquí es donde mi curiosidad se activa y me surgen unas ganas tremendas de preguntar: Por cual otro medio HA surgido vida ? pero…
… quizás Mor me mandará a buscar en la Red, así que paradójicamente deberé reprimir mi curiosidad para evitar salirme del tema.
“Por tanto mi asunción de que será muy común entre inteligencias avanzadas me parece razonable.”
Su planteamiento es razonable porque usted mismo sabe que parte de bases racionales conocidas y comprobadas como son las leyes de la física y la evolución.
“Cierto, L podría ser mucho menor,”
Cómo sale su cálculo aplicando ese parámetro ?
“no veo motivos por lo que eso debería ser un desarrollo normal. Instinto de supervivencia y creciente capacidad de sobrevivir se confabulan para lo contrario.”
Un desastre natural, químico o bacteriológico. Una mutación genética insospechada, un giro de la evolución. Recuerdo (+/-) que usted comentaba que en los seres humanos estaba disminuyendo la producción de esperma y que no se tenían claras las causas… eso sería un giro inesperado de la evolución, no ? Así que el hecho de que una civilización sea desarrollada no implica que pueda prever todo. Probablemente esas inteligencias podrían haberse extinguido por causas ajenas a su voluntad.
Espere ! Se me ocurre otra cosa: qué tal si a pesar de ser más avanzados que los terrestres todavía les falta cierto nivel de desarrollo para poder contactarnos ? Es decir: ya nos han detectado pero todavía carecen de la tecnología suficiente para llegar hasta aquí . No podría meter en sus parámetros algo así y ver que número le sale ?
“La idea de que el progreso moral simplemente se detiene o desaparece es, simplemente, más compleja que suponer que continúa indefinidamente.”
Parsimonia.
“La Teoría de la Relatividad no se aplica sólo a la Tierra, se aplica a todo el cosmos.”
Que yuyú me da meterme aquí, pero… esas civilizaciones probablemente ni siquiera estén en nuestro sistema solar, así que como vamos a aplicarles algo que solo sirve en el cosmos que conocemos ?
“Las leyes de la física no se cumplen sólo en nuestro planeta, se cumplen en todo el universo!”
Qué hay de los agujeros negros ? Ahí también se aplican esas cosas ?
“Supone consecuencias negativas. No veo la base.”
En ese panorama les supongo indiferencia y nulas ganas de hacerse entender.
“Nosotros no las sufrimos al contactar con hormigas.”
Mor, nosotros seríamos las hormigas. Y las hormigas si que sufren las consecuencias de nuestros contactos, aunque a nosotros no sea indiferente ese hecho.
“Ahí falla la analogía, somos sujetos morales.”
No sigo su razonamiento.
“Asumo progreso moral (visto desde mi moral) porque es lo que he visto.”
Vale, eso es razonable. Pero por qué asumir que esa inteligencias tendrían una moral parecida a la suya ?
“Y si no usa energía, no está vivo, por defición. Y su comportamiento es inerte, por definición.”
No puedo discutirle eso y usted lo sabe. Pero si puedo apuntar que todo eso que usted enuncia son definiciones humanas y como tales aplicables solamente a lo que nos es conocido y perceptible a nivel terrestre.
“lo que hago es aplicar las leyes de la física para establecer límites de lo posible y lo probable.”
Entiendo. Lo que yo quiero es que le salga bien su cálculo y a lo mejor para eso hay que saltarse algunas leyes, no ?
Saludos.
“Lamento si he dado la impresión de querer acusarle de algo”
En el buen sentido de la palabra, dije. Nada que lamentar.
“Por cual otro medio HA surgido vida ?”
Ninguno. Me parece que no me entendió. No sólo es el único medio por el que sabemos que ha surgido, sino que es el único medio que conocemos por el que podría haber surgido.
Vida compleja, se entiende.
“Cómo sale su cálculo aplicando ese parámetro ?”
Depende de qué valor le de usted a L. Yo no lo supongo pequeño por lo que he dicho, yo lo supongo muy grande (100 millones de años).
“no veo motivos por lo que eso debería ser un desarrollo normal. Instinto de supervivencia y creciente capacidad de sobrevivir se confabulan para lo contrario.”
“Un desastre natural, químico o bacteriológico. Una mutación genética insospechada, un giro de la evolución.”
Que acaba con toda la civlización… hum… improbable, sobre todo cuando ésta ya se expande incontroladamente por el espacio.
“eso sería un giro inesperado de la evolución, no ?”
Más o menos, sí, pero no parece suficiente para acabar con la civilización. Mucho antes de eso se econtrarían causas y/o alternativas.
“Así que el hecho de que una civilización sea desarrollada no implica que pueda prever todo.”
No exagere. Una cosa es preverlo todo, otra simplemente poder evitar la propia aniquilación.
“Probablemente esas inteligencias podrían haberse extinguido por causas ajenas a su voluntad.”
Quizá. Pero ¿cuáles? Sobre todo ¿qué tipo de causas pueden ser tan comunes como para cargarse a la mayoría de las civilizaciones, y a la vez tan brutales como para acabar con ellas incluso si incluyen millones de naves independientes flotando por el espacio y miles de mundos colonizados y ya separados de la civilización madre? Ya digo, la civilización es como un cáncer, acabar con ella me parece casi imposible llegados a determinado nivel de desarrollo.
“Espere ! Se me ocurre otra cosa: qué tal si a pesar de ser más avanzados que los terrestres todavía les falta cierto nivel de desarrollo para poder contactarnos ?”
Mala idea. Nosotros ya tenemos capacidad suficiente para contactar a civilizaciones extraterrestres que detectáramos. Para eso se construyó Arecibo (busque en la red). No les hace falta visitarnos.
“Parsimonia.”
Exacto.
“Que yuyú me da meterme aquí, pero… esas civilizaciones probablemente ni siquiera estén en nuestro sistema solar, así que como vamos a aplicarles algo que solo sirve en el cosmos que conocemos ?”
Querida DarkL: Conocemos cientos de billones de galaxias, la estructura a gran escala del cosmos, y su historia en los ultimos 13.7 millardos de años. A grandes rasgos, sí. Pero los conocemos.
Las leyes físicas no sólo se cumplen en el sistema sola, se cumplen en todas partes. Podemos observarlo mirando las galaxias lejanas.
“Qué hay de los agujeros negros ? Ahí también se aplican esas cosas ?”
Depende de qué cosas, pero no veo qué tienen que ver con las inteligencias extraterrestres.
“En ese panorama les supongo indiferencia y nulas ganas de hacerse entender.”
Ya he respondido a eso. Curiosidad por evolución, y progreso moral.
“Y las hormigas si que sufren las consecuencias de nuestros contactos, aunque a nosotros no sea indiferente ese hecho.”
Sólo sufren si no cuidamos de ellas. Pero además no veo su razonamiento: Si no les importa nuestro bienestar, “curiosidad” basta para justificar que nos contacten y da igual que suframos. Y si sí les importa, pueden contactarnos sin que suframos.
“No sigo su razonamiento.”
Nostros no nos precoupamos por las hormigas porque no son sujetos morales. Nosotros sí somos sujetos morales, y de acuerdo con mi idea del avance moral, por mucho que avancemos seguiremos considerando que esos hombres primitivos eran sujetos morales. Y los extraterrestres avanzados de ahora, por tanto, también.
“por qué asumir que esa inteligencias tendrían una moral parecida a la suya ?”
Y dale. De nuevo: Asumo un cambio de la moralidad que acerca la moralidad hacia la mía, porque es lo que he visto. Y lo asumo tanto para nosotros como para cualquier otra civilización planetaria o interplanetaria.
“si puedo apuntar que todo eso que usted enuncia son definiciones humanas y como tales aplicables solamente a lo que nos es conocido y perceptible”
Cierto. Por eso mi pregunta es por civilizaciones (concepto nuestro) extraterrestres capaces de comunicarse (concepto nuestro), y no pregunto por piedras asimétricas cristalinas de plasma. No me interesan las piedras asimétricas cristalinas de plasma, en este tema. Me interesan las civlizaciones capaces de comunicarse con nosotros, enunciado que ya implica que se nos parecen en eso: En ser civilizaciones, en poder hacer cosas, en conocer el concepto “comunicación”…
“a nivel terrestre.”
Conocemos y percibimos millones de cosas que no son terrestres. De hecho percibimos la totalidad del cosmos… a grandes rasgos.
Me temo que la he “infectado” con el uso de la palabra “terrestre”, note que yo sólo la uso para “civlizzación terrestre”, entendida como civilización nacida en la Tierra aunque dentro de poco dejará de estar sólo en ella.
Las leyes naturales, específicamente, no son “terrestres”. Son universales, las observamos en el resto del Cosmos.
“Lo que yo quiero es que le salga bien su cálculo y a lo mejor para eso hay que saltarse algunas leyes, no ?”
No, prefiero ninguna respuesta a una mala respuesta. Si me pongo a suponer que las leyes de la física no se cumplen ya puedo cerrar la tienda e irme a casa. Por supuesto que así puede hacerse que cuadre todo, pero es substituír un misterio (¿por qué no cuadra?) por un “milagro” y otro misterio (¿por qué no se cumple la ley física?).
Sería algo como lo que hacen los teístas cuando resuelven misterios con Dios. Asi que no me tiente, vade retro, Satán…
Saludos.
Mor dice:
“Que acaba con toda la civlización… hum… improbable, sobre todo cuando ésta ya se expande incontroladamente por el espacio.”
Eh… De donde saca qué esa civilización ya se expande incontroladamente por el espacio ? O_o
“no parece suficiente para acabar con la civilización.”
Conqué se considere probable creo que ya sería suficiente.
“¿qué tipo de causas pueden ser tan comunes como para cargarse a la mayoría de las civilizaciones, y a la vez tan brutales como para acabar con ellas incluso si incluyen millones de naves independientes flotando por el espacio y miles de mundos colonizados y ya separados de la civilización madre?”
No entiendo de donde saca que esas inteligencias estarían organizadas de esa forma. Sin embargo, podría haberles pasado como a los dinosaurios aquí, o su planeta/galaxia exploto y se desintegro, o entraron en guerra. O bien podrían haber colapsado su propio sistema con métodos que nosotros ni siquiera imaginamos.
“Nosotros ya tenemos capacidad suficiente para contactar a civilizaciones extraterrestres que detectáramos.”
No hemos detectado nada… Luego entonces, no hemos alcanzado todavía esa capacidad o no existen o pasan de nosotros o están menos desarrolladas que nosotros. Lo que no descarta que en el futuro probablemente sepamos que es lo que falla actualmente, obvio.
“No les hace falta visitarnos.”
No ha considerado en su cálculo la posibilidad de civilizaciones paralelas en desarrollo ? O sea que estemos avanzando a la par y que por eso todavía no podemos establecer contacto ?
DarkL: “Qué hay de los agujeros negros ? Ahí también se aplican esas cosas ?”
Moredan: “Depende de qué cosas, pero no veo qué tienen que ver con las inteligencias extraterrestres.”
Me refería a qué si las leyes físicas sirven también para los agujeros negros porque me imagine que quizás esas inteligencias estén ahí.
“Si no les importa nuestro bienestar, “curiosidad” basta para justificar que nos contacten y da igual que suframos.”
Exacto. Entonces podría ser cierto que todavía les falta tiempo para poder contactarnos porque no pueden viajar más rápido que la luz, pero… cuando finalmente nos contacten no se dará el progreso moral que usted predice, -puesto que sufriríamos el contacto con ellos- por lo que quizás ahí esté el factor que hace que salga mal su cálculo. Lo que quiero decir es que probablemente tenga razón en el aspecto objetivo (leyes de física), pero quizás se equivoca en el aspecto subjetivo (moral), ya que este último es un factor variable, pero… no quiero seguir insistiendo a ese respecto.
“Me temo que la he “infectado” con el uso de la palabra “terrestre”, ”
La cura se obtiene cambiando la palabra “terrestre” por “humana”. Listo, estoy “desinfectada”.
“entendida como civilización nacida en la Tierra aunque dentro de poco dejará de estar sólo en ella.”
A qué se refiere con eso ?
“No, prefiero ninguna respuesta a una mala respuesta.”
O sea, si nos conformamos con una mala respuesta dejaremos de buscar porque nuestra curiosidad se vería satisfecha, no?
“Por supuesto que así puede hacerse que cuadre todo, pero es substituír un misterio (¿por qué no cuadra?) por un “milagro” y otro misterio (¿por qué no se cumple la ley física?).”
Probablemente sería una respuesta falsa porque abriría más preguntas de las que cerraría. Comprendo, no lo había visto desde ese ángulo.
“Sería algo como lo que hacen los teístas cuando resuelven misterios con Dios.”
Ew ! Cruz, cruz… que se vaya dios y mejor venga el diablo (figura más divertida e interesante.)
“Asi que no me tiente, vade retro, Satán…
”
Jajaja. No puede culparme por intentarlo. Después de todo, el camino del infierno se supone que está plagado de buenas intenciones.
Satanás descansa su caso.
:P
DarkL…
“De donde saca qué esa civilización ya se expande incontroladamente por el espacio ?”
Considero probable que lo haga cualquier civilización mínimamente avanzada. No, nosotros no estamos mínimamente avanzados, apenas llevamos 12.000 años de neolítico.
“Conqué se considere probable creo que ya sería suficiente.”
No lo considero probable, por lo dicho.
“No entiendo de donde saca que esas inteligencias estarían organizadas de esa forma”
Expandiendose libre y caóticamente por el espacio. Es lo natural. Toda vida tienden a ocupar todo el espacio que puede.
“podría haberles pasado como a los dinosaurios aquí”
Un meteorito ya no será capaz de acabar con nosotros en apenas unos 500 años más.
“o su planeta/galaxia exploto y se desintegro, o entraron en guerra”
Las galaxias no explotan.
Y los planetas tampoco.
Y aunque explotaran, eso sólo acaba con un planeta.
Las guerras no pueden cubrir a toda la civilización si ésta se expande libre y descontroladamente por el espacio.
“No hemos detectado nada… Luego entonces, no hemos alcanzado todavía esa capacidad o no existen…”
Da usted círculos. Si una civilización con nuestra tecnología quisiera contactarnos podría hacerlo, y nosotros podríamos detectarlo y responder. Basta con que estuvieran lo bastante cerca y supieran de nuestra existencia. Ya está. Su objeción de “incapacidad de comunicarse” cae porque ya tenemos esa capacidad, nosotros, si supiéramos a quién hablar y dónde está, y estuviera lo bastante cerca.
“civilizaciones paralelas en desarrollo ? O sea que estemos avanzando a la par y que por eso todavía no podemos establecer contacto ?”
No entiendo qué querría decir eso. Americanos y europeos se desarrollaron paralelamente, eso no impidió el contacto. No veo qué tiene que ver.
“si las leyes físicas sirven también para los agujeros negros porque me imagine que quizás esas inteligencias estén ahí”
Si hay inteligencias en los agujeros negros, podemos dejarlas fuera de los cálculos. No afectan los cálculos.
Y si, se aplican las leyes físicas que conocemos, pero eso implica cosas en las que mejor no voy a entrar. Digamos que no tiene sentido seguir esa línea de pensamiento, la ecuación usada habla de inteligencias que surgen en planetas y resulta absurdo pensar que mirgaran en su totalidad al interior de un agujero negro.
“Entonces podría ser cierto que todavía les falta tiempo para poder contactarnos porque no pueden viajar más rápido que la luz…”
Si, es una de la posibilidaeds que manejo, pero choca con mis números.
“cuando finalmente nos contacten no se dará el progreso moral que usted predice”
Nosotros ya tenemos ese progreso. Asi que es improbable.
“A qué se refiere con eso ?”
A lo que he dicho. Qué parte no entendió? La civilización terrestre ya está abandonando la tierra y expandiéndose por el espacio. Aún es muy pronto, desde luego, pero dentro de 1000 años ya estaremos “expandiéndonos libre e incontroladamente por el espacio”.
“si nos conformamos con una mala respuesta dejaremos de buscar porque nuestra curiosidad se vería satisfecha”
Cierto. Y admás podemos dar por buenas falsedades simplemente porque responden a nuestras preguntas.
Ya dije, piense en Dios. Es un ejemplo perfecto de “mala respuesta”.
Un saludo.
Hola, Mor:
“No, nosotros no estamos mínimamente avanzados, apenas llevamos 12.000 años de neolítico.”
Vale.
“Un meteorito ya no será capaz de acabar con nosotros en apenas unos 500 años más.”
Y cómo conseguiríamos eso ? Supongo que dice esto porque usted cree que esas civilizaciones serían tan avanzadas que ya pueden evitar el ser impactadas por un meteorito, no ?
“Las guerras no pueden cubrir a toda la civilización si ésta se expande libre y descontroladamente por el espacio.”
Añade el atributo de libre, observo. Y parte de la base de creer que ya se han expandido lo suficiente para poder escapar a los efectos de una guerra a un nivel de desarrollo que usted mismo califica de avanzado. Quizás quienes consiguieron escapar de esa guerra carecen de la tecnología necesaria para comunicarse con nosotros porque se están avocados en reconstruir su civilización y lo último que les interesa actualmente es ponerse a contactar criaturas sub-desarrolladas como nosotros. Otra posibilidad: están ocupados y concentrados en otros asuntos.
“Su objeción de “incapacidad de comunicarse” cae porque ya tenemos esa capacidad, nosotros, si supiéramos a quién hablar y dónde está, y estuviera lo bastante cerca.”
Lo siento, pero… mi objeción se sostiene bastante bien, ya que para saber que tenemos la capacidad de comunicarnos con otras inteligencias la prueba suficiente es contactarlas o que nos contacten: No ha ocurrido. Por tanto: mi objeción se basa en un hecho verificable. Mientras que su refutación para probarse necesita de tres supuestos.
Además, usted mismo me acaba de decir unas líneas arriba que nosotros no estamos minimamente avanzados, con lo qué se hace más claro que nos hace falta seguir desarrollando nuestros medios de comunicación para poder contactar (o buscar) civilizaciones extraterrestres, no ? Quizás nosotros NO somos perceptibles actualmente para ninguna civilización porque las mismas se encuentran muy lejos y utilizan sofisticados sistemas de comunicación que todavía no tenemos.
“No entiendo qué querría decir eso. Americanos y europeos se desarrollaron paralelamente, eso no impidió el contacto. No veo qué tiene que ver.”
No dije que eso impida el contacto, pero incluso para qué los americanos y europeos contactaran requirió tiempo y cierto nivel de desarrollo para que lo consiguieran. Amén de que ese hecho ocurrió más por accidente que por estar calculado. Nosotros no sabemos donde buscar y puede que las otras civilizaciones anden en las mismas. Sin más.
“la ecuación usada habla de inteligencias que surgen en planetas y resulta absurdo pensar que mirgaran en su totalidad al interior de un agujero negro.”
Ok, entonces podemos tachar la posibilidad de que están en los agujeros negros. Ni idea porque sea absurdo pensar en ello, pero para esas cosas del universo confío en su criterio. La idea es que por ideas no quede. Descartarlas es lo de menos porque lo más probable es que salgan más.
“A lo que he dicho. Qué parte no entendió? ”
Mor, no me lo tomé a mal, pero… la correlación a esa mi pregunta usted la ha dicho dentro del mismo mensaje que me ha respondido. Así que dificilmente puedo no entender algo cuando ni siquiera he recibido y leído su respuesta todavía.
“La civilización terrestre ya está abandonando la tierra y expandiéndose por el espacio. Aún es muy pronto, desde luego, pero dentro de 1000 años ya estaremos “expandiéndonos libre e incontroladamente por el espacio”.”
Supongo que con eso de abandonar la tierra se refiere a la misiones espaciales, estación espacial ISS, y satélites que enviamos fuera de la Tierra, no ? Si mal no recuerdo creo que Marte ofrecía buenas posibilidades para poder continuar viviendo ahí (en un futuro, claro, porque creo que el problema principal es que carece de oxigeno). Pues sí, 1000 años humanos parece un pronostico probable y posible.
“Y además podemos dar por buenas falsedades simplemente porque responden a nuestras preguntas.”
Ya que esas falsedades sólo contestan a lo que queremos o deseamos sin que por ello signifique que sean respuestas que se correspondan con la realidad. Entiendo a qué se refiere.
Saludos.
DarkL:
Me temo que no puedo más, estoy perdiendo la paciencia, y lo último que querría es ser desagradable con usted.
Con “expansión incontrolada” (y por tanto libre y en todas las direcciones a la vez) me refiero a anillos orbitales con millones de habitantes, naves espaciales de kilómetros de largo viajando por las estrellas, a hábitats ecológicamente autónomos en cada mundo (planeta, satélite redondo…), a planetas “terraformados” para ser adecuados a la vida, a seres adaptados para el planeta donde viven, a anillos sólidos alrededor de estrellas (leer “Mundo Anillo” de Larry Niven), a una sociedad donde cada individuo pueda, si quiere, desaparecer en el espacio profundo para no ser visto nunca más.
Y al menos las primeras cinco cosas las tendrá la civilización terrestre en 1.000 a~os.
En esas circunstancias, una guerra que intente aniquilar a todos (y no veo por qué una guerra tendria que hacer eso) primero tendría que ENCONTRARLOS a todos. Y eso ya sería imposible. Es como matar un cáncer extremadamente maligno.
Dentro de solo 1000 a~os hará falta, para destruír la civilización terrestre, algo más destructivo que convertir el sol en una nova. Y nada así ha sido observado en el universo real por nosotros (y sí, creo que sería detectable con nuestros telescopios).
Desde luego un meteorito, aunque consiguiera llegar al planeta madre, sólo da~aría el planeta madre.
Que estén ocupados en otras cosas, incluído recuperarse de guerras, difícilmente puede servir para toda la civilización y para grandes períodos de tiempo. Además del retroceso moral que implican semejantes guerras (y no me hable de desastres naturales, nada hay peor que una supernova – la única alternativa son “desastres artificiales” difíciles de imaginar y por tanto anti-parsimoniosos).
Tenemos la capacidad de recibir y emitir ondas hacia civilizaciones inteligentes. Evidentemente, si no lo hacemos (estoy suponiendo que NO lo hacemos, quizá sí lo estamos haciendo sin darnos cuenta y el mensaje de Arecibo va a llegar a buen puerto o ha llegado ya), es que no hay inteligencias en nuestro radio de acción. Evidentemente, si ellos tampoco se comunican con nosotros, es que no estamos dentro de su radio de acción. Esta reflexión no significa nada, no a~ade nada ni soluciona ningún problema. Sigue sin saberse por qué no estamos dentro de su radio de acción y viceversa. Todo lo demás al respecto me parece jugar con las palabras (”no tenemos la capacidad porque no lo hemos hecho”… por favor!).
En cuanto a saber qué buscar, si nosotros ya sabemos qué buscar (y lo sabemos, que no lo hayamos encontrado sólo implica que no hay dentro de nuestro radio de acción), mucho más ellos. Por ejemplo ondas electromagnéticas que destaquen en un análisis de Fourier (el método que usa SETI@home).
Lo del agujero negro es lo más parecido posible a imaginarse que el comportamiento NORMAL de una civilización es meterse en una cajita muy peque~a de la que no pueda salir jamás. Toda la civlización, sin escepciones. Jamás.
Si puede ser, vayamos cerrando esto, por favor.
Qué las ideas que surgen -dentro de lo que considero una intentona de brainstorming- se rechacen, se consideren inaplicables, absurdas, circulares e incluso infalsables… no me produce ningún problema o dilema. Por el contrario, hace que me ponga a pensar más y darle algunas vueltas al asunto para ver si sale una idea mejor, y es que usted es una persona exigente, MoredanKantose.
Mor: a nivel virtual es sumamente difícil (más no imposible, claro) que sea susceptible al trato desagradable, sobretodo cuando respeto y aprecio a la persona, como es su caso. Si en el inter destroza alguna de las ideas que se dan, pues… no estoy casada con ellas. Debo reconocer que se me han desorbitado los ojos con eso de la super-nova y lo de la civilización anillo (aunque esta última idea la considero infalsable). Sin embargo, tampoco se trata de retar al sentido común y buscar rebasar los límites de su paciencia en un tema en el que -evidentemente- me saca tres vueltas. Eso no excluye que si cruzamos letras en algún otro tema donde me sienta segura, pues… lo más probable es que ahí si pondré a prueba su paciencia
Tema cerrado, por mi parte.
Nos leemos.