El materialismo literalista y sus problemas.
El materialismo, entendido de la forma más burda, defiende que todo lo que existe es materia. Ése es el motivo por el que no me defino materialista sino naturalista.
El primer problema de este materialismo burdo es que la “materia” es, en sentido físico, una forma de energía. Éso es lo que significa la famosa fórmula E=mc2. De hecho, en determinado sistema de unidades la fórmula queda E = m . La materia es energía, y la energía es materia.
El segundo problema es que la materia y la energía están en alguna parte. Concretamente, en el espaciotiempo. Hace siglos era fácil considerar que el espaciotiempo no eran “algo” que tuviera que decirse que “existe”, pero desde que podemos medir su curvatura, los efectos en ésta de la masa, y su topología… resulta complicado rechazar que ni el espacio ni el tiempo son ilusiones. Son “algo”, y existen.
El tercer problema es que, desde mi punto de vista, existen también las características. “Ser rojo” es algo que está “en el objeto”, no en nosotros. Nosotros lo podemos ver o no ver, o ver de otra forma. Pero el objeto refleja determinadas longitudes de onda, y eso no depende de nosotros, no es un contructo mental útil como las “causas“.
Dentro de las características agrupo las relaciones (características de dos o más objetos), los sucesos (la característica de cambiar de características a través del tiempo), y los procesos (sistemas de sucesos). Todos esos conceptos metafísicos son para mí “características”, y éstas existen aunque no sean “objetos” en sentido estricto.
A todo esto llego usando la razón, con lo que considero que lo que percibo es la naturaleza, “lo que de veras hay” (eso no significa que lo perciba correctamente o con exactitud). Y por eso prefiero “naturalismo” a “materialismo”.
No “todo es materia”, aunque no exista nada sobrenatural.
[Corregido y aumentado el 20080712:]
La “naturleza”, desde luego, queda así definida como aquello cuya existencia podemos percibir usando la razón: se trata de la naturaleza percibida por cada uno. Para la mayoría, por ejemplo, hace 2000 años “Dios” formaba parte de la naturaleza, porque usando la razón, considerábamos que era necesario que hubiera un “motor último de las cosas”. Ahora es mucho más raro que una persona defienda la existencia de Dios usando argumentos racionales: mi experiencia es que cuando lo hacen, dejan de hacerlo cuando se les refutan tales argumentos (y pasan a defender lo mismo que antes pero “porque sí”, lo que no es racional). Asi que hoy en día es muy raro, si no imposible, que la “naturaleza percibida” por un creyente incluya a Dios. Tampoco lo pretenden, al menos la mayoría.
Desde luego hay una naturaleza absoluta, que podría simplemente definirse como “lo que existe realmente”. Pero como nosotros sólo tenemos garantías de percibir algo, y no de que éste algo sea la realidad absoluta, hay que ser parcos a la hora de hablar de tal naturaleza absoluta. Sobre esto hablaré más en un próximo aporte.
“La “naturleza”, desde luego, queda así definida como aquello cuya existencia podemos percibir usando la razón. Y de forma más general, aquello que podemos percibir la gran mayoría de nosotros, usando la razón.”
Algo TAN subjetivo me hace sospechar que no es correcto…
Admito propuestas…
…por otro lado, me permito observar que una definición no puede ser correcta ni incorrecta, porque no introduce nada más que una convención lingüística. Si es formalmente correcta (vamos, si ES una definición) puede ser más o menos útil, pero no “verdadera” ni “falsa”.
Estoy en desacuerdo con Papi. Lo que uno concibe como parte de la naturaleza según lo define Moredan es evidentemente subjetivo partiendo de la base de que la concepción de lo racional también lo es. De hecho, todo principio filosófico es subjetivo (en el sentido de que no se deduce de otros, como ocurre con los axiomas con los que Moredan conceptualiza la razón), por lo que a fin de cuentas uno puede alegar que cualquier descripción es subjetiva. Pero nos encontraremos con el mismo problema a la hora de definir “realidad” o “conocimiento”.
Hum… pensándolo un poco más, creo que el “problema” no es que sea subjetivo, sino que depende de la opinión de la mayoría y, por tanto, puede darse el caso de que alguien deje de ser naturalista sin cambiar de idea él mismo, sino porque “la mayoría” cambia de idea. No sé, no me encaja, me suena mal.
Ah, sin ánimo de acritud, como es lógico
Papi, Atanas:
He hecho un añadido, y corregido algunas cosas en el sentido que indica Papi. Además ya está escrito un aporte sobre verdad absoluta y percibida que debería aclarar un poco más ese añadido y mi postura, saldrá en cosa de una semana. Les sugiero esperar hasta entonces. Un saludo, y gracias por sus observaciones.
Me ha gustado la modificación, aunque sigo pensando que, según lo que dices, todo el mundo es naturalista, al menos en potencia.
Por ejemplo, los defensores del diseño inteligente (aka creacionistas) siguen, aparentemente, criterios racionales para llegar a la conclusión de que hay un ser creador superior. Por lo tanto ya tenemos a un naturalista, hoy en día, que admite la existencia de dios, entendiéndolo como un ser sobrenatural.
Entre que es un tema complejo, que no lo tengo muy claro y que no me explico bien… no sé si os estoy haciendo perder el tiempo
Papi:
“los defensores del diseño inteligente (aka creacionistas) siguen, aparentemente, criterios racionales”
APARENTEMENTE. Pero no realmente.
Para empezar: No, los defensores del DI no son lo mismo que los creacionistas, son una subrama de los mismos.
Pero lo más importante es que los mismos defensores del DI (algo creado como intento de meter el creacionismo por la puerta trasera) admiten algo que es cierto, y es que creer en el DI no implica necesariamente creer en un Dios personal. Por eso el DI no es en sí mismo religioso (esto es intencionado, ya que si lo es no puede enseñarse como ciencia en las escuelas, que es su intención).
Pero también por eso, el que cree no sólo en el DI sino en Dios, debe usar más premisas y argumentos… que hoy por son irracionales. Aunque defiendan el DI de forma totalmente racional, eso no basta para ser un contraejemplo de mi aserto de lo difícil que es defender la existencia de DIOS hoy en día de forma racional.
Pero además: ¿Se puede defender el DI de forma puramente racional? Sólo desde una ignorancia muy profunda. Sólo los que disponen de muy sesgados y muy pocos datos pueden defenderlo de forma racional: la pobre razón arroja resultados malos si le das datos que son pocos y malos.
Los grandes, los gurús, ya han sido refutados racionalmente miles de veces, ya se han enfrentado miles de veces a argumenos que destruyen los suyos. Y siguen creyendo lo que antes porque lo apoyan en premisas que no pueden demostrar, como que “un sistema no generar otro más complejo” o que “hay propiedades irreductibles en la vida actual”.
Es lo mismo que hacía Aquino con sus premisas tipo “todo lo que hay en la naturaleza tiene una causa”. Eso no está demostrado, y no pudo demostrarlo, pero ellos afirman que “es obvio” y siguen en sus trece.
Eso es irracional. Defender el DI tras una conversación medianamente inteligente con cualquier biólogo es irracional. Para hacerlo se necesita asumir posturas irracionales, defendiendo cosas indemostrables o incluso ya refutadas.
Asi que:
* Los defensores racionales del DI son los creyentes “de base” que saben tan poco y han hablado con tan poca gente que no han recibido refutación del DI.
* Y tales personas creen en Dios (y no sólo en el DI) por motivos no racionales.
No, no me hace perder el tiempo, es interesante este caso.
Estoy de acuerdo en todo lo que acabas de decir. Según escribía me daba cuenta de que no era totalmente correcto.
No obstante:
“La “naturleza”, desde luego, queda así definida como aquello cuya existencia podemos percibir usando la razón: se trata de la naturaleza percibida por cada uno.”
La pregunta es: ¿”aquello que cada uno percibe usando la razón” o “aquello que cada uno percibe CREYENDO que usa la razón”? Yo entiendo que es la segunda opción, simplemente porque nadie, por muy escéptico, científico u objetivo que sea, nadie puede asegurar siempre que está usando la razón. Como bien has dicho, un creyente en el DI puede estar convencido de usar la razón, aunque sea una razón incompleta (y por ello incorrecta). Pero, ¿acaso nosotros (tú, yo y cuaquier otra persona) no podemos estar usando también una razón incorrecta? Más correcta que ellos, puede ser, pero incorrecta aún. Luego, considerándonos naturalistas, podemos “creer” en cosas que no existen realmente.
En fin: yo antes también me consideraba materialista, pero surgió el problema que ya has dicho: la materia es energía. Así pues, lo lógico sería definirme ahora como “energicista”, ya que considero que sólo existe la energía (en el sentido menos new age del término). Todo lo que existe es energía, independientemente de cómo de imperfecta sea mi percepción de la misma. Y la ventaja de ésto es que la definición de energía es más objetiva que la de naturaleza.
“La pregunta es”
Si nos ponemos asi…
Lo que usted considera de momento que es “pregunta”, hace lo que usted considera momento que es “corresponder” o “ser”, con lo que usted de momento considera que es “aquello que cada uno percibe usando la razón”, o más bien (lo que considero de momento que es “más bien”), con lo que usted considera de momento que…
Para todo aserto racional que no sea un axioma, siempre podemos añadir antes la siguente coletilla: “De momento, usando los datos que tengo, y hasta que no se demuestre lo contrario, considero que…”
Eso vale hasta para 2+2=4. No merece la pena ponerlo siempre.
Asi que uno supone que usa la razón hasta que alguien le indique lo contrario.
“Como bien has dicho, un creyente en el DI puede estar convencido de usar la razón, aunque sea una razón incompleta ”
Stop Stop Stop…
Una persona puede defender el DI usando la razón de forma absolutamente correcta. La razón son las reglas de derivación (espero que haya leído eso… “Mi Concepto de Razón” y todo lo que le antecede) no los hechos a los que lleva. Otra cosa es que esa persona tenga otros datos y por tanto llegue a otras conclusiones, pero eso no invalida el que está usando la razón.
No uso siquiera eso de “incompleto”, porque no creo que dejemos nunca de recibir nuevos datos, durante toda nuestra vida.
“podemos “creer” en cosas que no existen realmente”
Por supuesto. Y precisamente por eso debemos admitir que antes se creía racionalmente en cosas que ahora consideramos que no existen, como un “Motor Primero de las Cosas”.
“definición de energía”
Sigue siendo algo que percibe, asi que no me parece más objetiva que la de “naturaleza”.
Y una propiedad no es energía… ¿para usted las propiedades no existen? Hum… relea por favor el primer aporte (al menos esa parte), no perdamos el hilo de la primera aportación.
Una cosa, y disculpe si esto le molesta: Piense dos veces antes de escribir. Intente evitar mandar a este blog algo que “se da cuenta que no es totalmente correcto mientras lo va escribiendo”. No tenemos prisa. Puede guardarlo y reformularlo otro día, antes de mandarlo.
Un saludo.
Primero que nada:
Tengo entendido que el materialismo introduce una nueva definición de materia: “Todo lo que existe”, y no dice que todo lo que existe es “materia”, porlomenos no materia usando la definición física típica.
Por ejemplo… *Creo* (Osea, no estoy seguro… vamos coño…), que el materialismo incluye al espacio y al tiempo dentro de su definición de materia.
En todo caso, no estoy totalmente seguro.
Y en segundo lugar, No me gusta su definición de naturaleza, yo prefiero definirla como “Todo lo que existe”.
Es mucho menos precisa que su definición, Sr. Moredan, se que deja muchos espacios vacíos pero me parece menos subjetiva.
A su definición le veo un problema, y es que condiciona mediante observadores racionales hipotéticos que es y que no es parte de la naturaleza.
Si no estoy pensando mal, y siguiendo su definición, si dejasen de existir todas las formas de auto conciencia racionales en el/los.. etc, universos, dejaría de existir la naturaleza, y eso no me gusta.
La realidad es independiente de la conciencia, y por consiguiente de la razón.
Saludos
Shalgore
Sinceramente, no he entendido este párrafo. Quizás los tres tristes tigres sí lo hayan hecho
Estoy de acuerdo (aunque tengo dudas sobre la existencia de axiomas, pero es otro tema…)
Ciertamente, me refería a usar la razón con información insuficiente. Perdón por expresarme mal.
Objetiva en el sentido de que su significado no depende de una persona ni de la mayoría de personas, sino que es lo que es y punto. En el fondo corresponde a tu “naturaleza absoluta”
Con “propiedad” te refieres a lo que en la entrada has llamado “característica”, ¿no?
Bien, pues en ese punto no estoy de acuerdo. Siguiendo tu propio ejemplo, una cosa es roja porque refleja ciertas longitudes de onda. Y refleja estas, y no otras, por las “circunstancias” de la energía que la forma. Por tanto, a mi entender, las características no existen, sino que son simples consecuencias de la energía. Una energía, en unas determinadas circunstancias, producirá siempre una cosa roja. Por tanto, decir que esa cosa es roja es redundante (aunque útil para expresarnos con facilidad), ya que si definiésemos con exactitud las circunstancias de las energías que forman la cosa, sabríamos que es roja.
Con educación sólo molesta la verdad
, así que me molesta, pero sólo un poco 
Es broma.
Este es tu blog, tú pones las normas. Perdón si escribo “tonterías”. Intentaré no volver a hacerlo, aunque me temo que en ese caso participaré menos en el blog
Saludos a ti también.
Shalgore:
1. Escribí “El materialismo, entendido de la forma más burda”.
2. Su definición es idéntica a la mía (“naturaleza absoluta”) o adolece de la misma subjetividad (para un teísta Dios y el alma existen).
Papi:
Sobre la existencia de axiomas, mejor lea mis aportes sobre Concepto de Razón y si tiene alguna duda ahí, adelante.
“Con “propiedad” te refieres a lo que en la entrada has llamado “característica”, ¿no?”
Si.
“las características no existen, sino que son simples consecuencias de la energía”
No se puede ser consecuencia de un objeto, sólo de un suceso. Y los sucesos son características.
“Una energía, en unas determinadas circunstancias, producirá siempre una cosa roja”
Claro. Una cosa con una característica. Ambas existen.
¿Para usted no existe la masa de un protón? Bien, para mí sí, definitivamente.
Pero definir como “Todo lo que puede percibirse usando la razón” no es condicionar la naturaleza a la existencia de un observador que utilice la razón?
Al definirla como “Todo lo que existe” no se tiene ese problema, aunque si quedan muchos vacíos…
Para un teísta ni Dios ni el alma existen, ellos solo creen que existe, porque la existencia de algo puede ser probada o descartada usando la razón, evidentemente es esta la mejor forma de percibir la naturaleza, en esto creo estamos de acuerdo..
Creo que su definición quedaría perfecta si le agrega un “Conocida”.
Yo apuesto a:
Naturaleza conocida: Todo lo que puede percibirse usando la razón
Naturaleza absoluta: Todo lo que podría percibir un observador perfecto hipotético usando la razón, descartando aquello que puede rechazarse usando la misma con anterioridad.
El ” Que puede rechazarse usando la misma con anterioridad” es un intento burdo de eliminar cosas como los dioses y de hecho, como cualquier alucin que se me ocurra…
No se, la veo flaca también… pero bue, ya pensare mas en esto.
Por cierto, revise el foro de univision, ya esta listo su banner.
Un saludo, More.
Shalgore
Shalgore:
Ya puestos, “naturaleza absoluta” = lo que existe, me parece mucho más fácil e igual de incognoscible.
TODOS:
Definitivamente he cometido un error al tratar este tema antes que el de la verdad percibida, absoluta y universal. Por favor esperen y sigamos en ésa aportación, que aparecerá dentro de unos días.
Aquí sólo quería tratar los problemas del materialismo, no el concepto de naturaleza. Me excedí y provoqué la confusión que se ha producido.
Vale, me espero a tu próxima entrada, pero sólo dos apuntes:
Probablemente “consecuencia” no era el término adecuado, pero lo he usado en el sentido de “ser pluricelular es consecuencia de ser elefante”. Sería más correcto “ser elefante implica ser pluricelular”
Si la pregunta no va con trampa (ya no estoy muy puesto en física nuclear), para mí no, no existe la masa de un protón. Existe un protón que, si conocemos las circunstancias exactas de las energía que lo forman, sabremos su masa. Pero no puede existir ese mismo protón con una masa distinta, así que es redundante. Intentaré expresarlo con un ejemplo, salvando las distancias:
Supongamos que yo te envío un papel con un círculo dibujado. Y debajo del dibujo escribo: “este círculo es redondo, está dibujado con el borde negro, mide 65mm de diámetro…”. Toda esa información es redundante, ya que está contenida en el propio círculo y estudiándolo se puede averiguar.
Por cierto, si alguien tiene curiosidad por saber cómo pongo negrita, citas, etc, en mis comentarios (cosa bastante útil a veces), basta con escribir de esta manera:
Sr. Papi:
He editado sus comentarios sobre cómo escribir usando HTML. Por cierto, “<” se escribre “<” y “>” se escribe > .
Sigo con sus observaciones porque no tienen que ver con la definición de naturaleza (subjetiva / objetiva etc..) sino con el tema del aporte, el materialismo y sus límites.
Claro, esa característica es consecuencia de esa otra características. Ambas son caracteríticas y existen.
Si la masa no existe, no sabemos nada al saber su masa. Si sabemos algo es porque esa masa existe. Lo que no existe no es nada.
Éste tiene características que sería redundante hacer explícitas. Pero tiene características.
Comprendo lo que usted quiere decir: las cosas simplemente “son” de una determinada forma, y por tanto (piensa usted) el “ser” implica la forma. El problema es que ése “ser protón” sí es un concepto nuestro, y surge de la forma de muchos protones: es la forma, externa y existente, la que ha dado lugar a nuestro concepto. Me explico un poco más:
Lo que hay ahí fuera no son implicaciones, sino regularidades. Los protones no tienen una etiqueta que dice “soy un protón”. Somos nosotros los que definimos la palabra “protón” y asociamos su concepto a un montón de objetos reales, de partículas reales. A partir de la realidad (muchas partículas idénticas) creamos el concepto.
Eso quiere decir que lo que hay primero, antes de cualquier observación nuestra, son muchas partículas idénticas. Es decir, que tienen determinadas características (“masa”, “carga”), y tienen el mismo valor en ésas características. Eso es anterior a cualquier concepto de “protón” que nosotros creemos. Eso es la simple realidad.
Y sabemos si una partícula es o no un “protón” (si cumple o no con el concepto) al observar las características de esa partícula.
Es decir, que esas características no son modelos mentales sino algo que percibimos (mejor o peor). Por tanto son algo que está ahí fuera. Por tanto son algo que existe.
Si no existiera, no se podría diferenciar un protón de un electrón. Si no existe la masa y la carga de cada uno, entonces ¿qué los diferencia? (estoy simplificando, no me diga el número de quarks).
Me comprendes en la primera parte, pero no en la segunda
El ser implica la forma, pero no del concepto “protón” (“por definición un protón tiene una masa X”) sino del ente en sí, sea este semejante a lo que los humanos llamamos protón o sea este una energía totalmente distinta a cualquier otra en el universo. Las características no son por el conjunto al que pertenece, sino por el ente en sí. No es una cuestión léxica ni humana, es algo objetivo a lo que yo me refiero.
Si la masa de un protón fuese algo ajeno al protón, entonces podríamos hacer un protón con masa distinta al resto de protones SIN MODIFICAR NI UNA SOLA DE LAS ENERGÍAS QUE CONFORMAN EL ENTE. Para mí eso no es posible.
Es como si coges a una persona y pretendes modificar su volumen sin modificar a la persona en sí.
Sr. Papi:
Yo no he dicho que la masa del protón sea algo “ajeno” al protón, y considero que el ente en sí es energía CON características. Y por tanto existe la energía y las características. Si fuera un ente sin características, no tendría masa.
Un saludo.
*suspiro*
Me temo que no nos entendemos. Es un tema complicado de explicar…
Sr. Papi, me temo que yo considero que sí le entiendo, y que es usted quien no me entiende. Comprendo que a usted le parezca justo lo contrario.
La relación entre “ser lo que es” y “tener X característica” no puede ser una relación de implicación lógica. Ser lo que es, no es un aserto. Un protón no es un aserto. Es algo, un objeto, luego podemos irnos olvidando de implicaciones.
Y la relación tampoco puede ser de causa, porque las causas son anteriores a los efectos, asi que “ser lo que es” no causa que “tenga X característica” ya que ambas cosas ocurren a la vez.
Usted tiene la intuición de que de alguna forma las característica no existen porque “están implicadas” en “ser lo que es”. Pero le resulta imposible expresar eso de forma exacta… en mi opinión, porque esa intuición es simplemente errónea.
Por ejemplo su “son consecuencias de” de hace unos mensajes, obvía que no pueden ni estar “implicadas por”, ni ser “causadas por”. Asi que no, no son “consecuencias de”.
Y cada vez que intente reflejar su postura de forma exacta se topará con que cada expresión exacta es errónea. Porque la intuición que tiene es errónea.
Ésa es mi opinión, al menos. Ya sabe.
Un saludo.
Ejem, Mor, Papi…
No estarán hablando de una especie de Materialismo Filosófico?A saber. Pasaba por aquí a darles las gracias por el HTML: Ya estoy usándolo… Cómo podrán notar.
Saludos a todos.
Hola, gente
Pues nada, que, por casualidad, llegué a otra web en la que se discutía un tema semejante a este y mi conclusión es que, como era de suponer, otras muchas personas has tenido ya este debate y no se han puesto de acuerdo. Personas que, quizás, saben más que tú y, seguro, saben más que yo.
Así que, por ahora al menos, abandono esta discusión. Tenemos visiones filosóficas distintas, como otra mucha gente y ni tú has hecho que me acercase a la tuya ni yo, probablemente, he conseguido que te acerques a la mía.
Eso sí, la discusión ha sido interesante, gracias