Este aporte está obsoleto y representa la versión B3.2 de esta línea de razonamiento. Una versión más moderna puede encontrarse en éste aporte.
Demostración por la creación del tiempo.
1. Los instantes son puntos del tiempo.
2. Crear es un proceso que puede ser descrito de la siguiente forma: Un agente (creador) causa que un objeto (creado) pase, de no existir, a existir.
3 (de 2). Por tanto, si ha habido una creación de X, ha habido (entre otras cosas) un paso de “no existir” a “existir”, por parte de X.
4 (de 3). Por tanto, si ha habido una creación de X, ha habido un instante en que X aún no existía.
5 (de 4). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un instante en que el tiempo aún no existía.
6 (de 1 y 5). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un punto del tiempo en que el tiempo aún no existía.
7 (de 6). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido algo que es imposible, un punto en que el tiempo existía (porque era un instante del tiempo) y a la vez no existía.
8 (de 7). Por tanto, no puede haber habido una creación del tiempo, ya que eso habría implicado la existencia de algo imposible.
9 (de 1). Si en un instante hay universo, hay tiempo. Simplemente porque si hay un instante, hay tiempo.
10 (de 9). Por tanto una creación del universo implica una creación del tiempo, ya que no puede haber un instante con universo pero sin tiempo.
11 (de 8 y 10). Como una creación del tiempo es imposible, no puede haber habido una creación del universo.
12. Dios está definido como creador del Universo.
13 (de 11 y 12). No puede haber un creador del universo.
14 (de 12 y 13). No puede haber un Dios.
15 (de 14). Dios no existe.
QED
Algunas observaciones:
- Un buen teólogo me dirá que la “creación” del universo no es una “creación” normal, como la de crear un cuadro (el artista como creador). Pero entonces no deberian usar ese nombre y llamarlo por ejemplo “patifación” del universo, y no creación – si no cumple la definición de creación, no es una creación. Y a Dios como pataficador, no creador. Pero no suena tan bonito, y además durante siglos la gente a creído a pie juntillas que se trataba de una creación en sentido estricto y claro. Las teologías modernas simplemente intentan ocultar lo absurdo de la religión retorciendo el significado de las palabras.
- Esta demostración no se mete en ningún tema relativo a la ciencia moderna. No depende de si el universo tuvo o no un instante inicial (es cierta tanto si sí, como si no). No depende de la Teoría del Big Bang. No depende de nada salvo de los propios conceptos que se usan: Creación, instante, tiempo, universo, Dios.
- Es una demostración racional, para el Sistema de Conocimiento “razón”. Sólo debe ser aceptada por quienes sigan este Sistema de Conocimiento. No hay verdades universales, y no pretendo que ésta lo sea.
Moredan, he leído mucho de lo que has escrito en la Web, básicamente para informarme y aprender (incluso me leí todo ese enorme post sobre “preguntas a un ateo” en ungidos, me reí bastante con las respuestas y los comentarios). Solo una acotación, que es un error que cometes frecuentemente (y claro, como observador externo e imparcial, uno se da cuenta de los “vicios” y “mañas” de quienes escriben, por lo que creo que no te gusta mucho que te lleven la contraria y te digan que te has equivocado).
Se escribe simplemente “mutu proprio” y no “de mutu propio” o “con mutu propio” (y proprio, no propio). Puedes argumentar que es una castellanización obvia de una palabra difícil de pronunciar pero:
1. No se esta pronunciando, se esta escribiendo, por lo que no debería ser una complejidad extra.
2. Sería como castellanizar: Fui a Nueva York y conocí el “empiere estado”
Sin más, saludos!
Disculpa, olvide pegar una cita; (¡qué peor que un comentario infundado!)
Moredan
Re: ¿Tienen preguntas para un ateo?
« Respuesta #1176 : Noviembre 18, 2007, 08:26:15 »
“Cómo pued esperar nadie que veamos que la diferencia importante es entre tolerantes y fanáticos, si él mismo no se pone explícita y claramente, de motu propio, militantemente, del lado de quien le corresponde en esa división?”
Y evidentemente, es “motu”, no “mutu”, como consta mi error en el comentario anterior, queda “motu proprio” (escribir comiendo pizza es un problema).
More, la palabra “Patifación” existe, o es solo un ejemplo ficticio?
Saludos.
Eduardo:
Gracias por la corrección.
Shalgore:
Es un ejemplo ficticio pero habitual, una especie de broma repetida a partir de la “patafísica” como broma de la “metafísica”.
Es usted como una plaga: Esa demostración la ha publicado decenas de veces por la red. Pero qué bueno que la leí. Gracias.
Un saludo.
Hola.me da gusto saludarte nose si me vallas a reordar soy de unvision; e estado le yendo tu blog y tengo una pregunta tu me de finirias las palabras “existir” Y ‘’ser” ”es”
por que es fazil de mostrar que no existe un dios
Querido Sr. Hammerite:
Se equivoca, yo he publicado esta demostración sólo tres veces en toda mi vida: En el foro de ABC, en el foro “Debates Serios”, y en un foro de acceso privado (“Club Debates Serios”).
Eso sí, la demostración ha sido copiada por otros, me consta al menos del Sr. DriverOp, pero puede haber ocurrido más veces.
Un saludo.
No, no se la definiría, al menos no “ser”, Sr. Carlos.
No sé si conoce un viejo principio: “Lo definido no puede ser mencionado en la definición“. Por ejemplo, si yo defino “Botulino” como “lo que se encuentra debajo de aquello que está arriba de un botulino” usted sigue sin saber qué es un botulino. Si yo defino “botulino” como “árbol de la especie de los botulinos” usted averigua que es un árbol, pero sigue sin saber cabalmente qué es un botulino (por cierto, este ejemplo es ficticio, me acabo de inventar la palabra “botulino”).
Toda definición consiste en afirmar que una expresión es equivalente a otra. Por tanto, toda definición usa el concepto “ser”. Y por tanto, no puede definirse “ser” con propiedad, ya que al definirlo automáticamente usamos lo que estamos queriendo definir.
Por eso, no creo que “ser” pueda ser definido.
Defino “existir” como “ser”, pero claro, no creo que eso le ayude mucho.
Un saludo.
Estimado Moredan,
Como sea… Lo que agradezco es haber leído la demostración.
Por cierto, le deseo éxito con su blog.
Un saludo.
Una demostracion bastante buena, me complace haberla leido, aunque un creyente extremista, o simplemente alguien que este en desacuerdo, podria argumentar en la manera de definir “creacion” especialmente de la manera en que la premisa ha sido planteada.
Jorge:
Podría, pero no creo que tuviera éxito con la argumentación.
No estoy de acuerdo con usted, no tanto en la cuestión de la existencia de Dios como en la corrección de su construcción lógica.
Veamos,
Con la Biblia en la mano no tiene sentido lo que usted dice, porque la creación divina se realiza “en el principio creó Dios” (Beresith barah Elohim) no antes del principio, lo cual es absurdo efectivamente. Esto es, la creación bíblica se establece en el primer instente de tiempo, momento anterior a todos los demás, pero no en un momento anterior al tiempo mismo.
Con la relatividad en la mano no tiene sentido lo que usted dice, porque no tiene sentido imaginarse un tiempo sin materia, ni una materia sin tiempo, en palabras de Eistein, si se acabara toda la materia y energía del universo, con ella se terminarían el tiempo y el espacio. ¿De dónde venimos? Fastidiado es contestarlo científicamente, hay un montón de modelos cosmológicos, pero una opinión científica muy sólida dice que todo empezó a partir de una singularidad del espacio-tiempo, se habla en función de 10 elevado a -45 segundos, antes estamos en teorías basadas en hipótesis muy poco serias como igualar el vacío (física) a la nada (metafísica) lo cual es bastante ilegítimo.
De otro lado, quizá, y eso parece usted apuntarlo en otro artículo, en lo que realmente estamos es en una dificultad de nuestro lenguaje, auténtico límite de nuestro pensamiento. ¿Qué había antes del universo? No hay un antes del universo. ¿Qué hay fuera del universo? No hay un fuera del universo. Pero cuando queremos saber cómo empezó todo, estas preguntas, aun sabiéndolas absurdas nos vienen a la cabeza, un límite de nuestro lenguaje, tanto del verbal como del matemático, de alguna forma los científicos ateos, agnósticos y fieles a diversas religiones buscan de una forma profesional respuesta a esa pregunta básica del ser humano. De hecho su demostración, siempre me lo ha parecido y así lo dejé en el ABC, me parece una confusión del lenguaje, confunde usted metafísica, física y lo que es un límite de nuestro pensamiento. Que algo en física tenga un antes y un después no tiene porqué traducirse en un antes y un después metafísico y le pondré un buen ejemplo, para Aristóteles todo procede de una acto puro motor inmóvil y ¡Aristóteles no creía en el concepto de creación ni de origen del universo! Ahora bien, yo puedo decir, Dios estaba solo en su trono celestial, libremente, de la única forma en que pude decidir un Dios que se precie de serlo crea el universo, y a partir de ahí empieza la historia del hombre y la mujer en su jardín del Edén y todo eso, el pecado la serpiente que pierde sus patitas y etc. Bueno, podemos estar seguros que no fue así porque la ciencia establece evidencias que nos demuestran que no lo fue, al menos si interpretamos literalmente la Biblia, pero no por ello podemos condenar a Dios en base a determinadas ideas sobre el tiempo más o menos ciertas, porque yo le puedo decir a usted que Dios crea ex nihilo, lo cual es un principio metafísico, y que consecuencia de ese único acto creativo deviene la evolución de la materia, la vida y el hombre, yo estoy estableciendo tres estadios metafísicos que no tienen porqué coincidir con una sucesión temporal de acontecimientos, porque si bien podamos determinar que todo efecto no puede ser anterior a su causa sí se puede establecer que un efecto y causa pueden ser simultáneos como la acción reacción de los principios de Newton. Por tanto, desde el punto de vista que el acto de la creación puede ser simultáneo al objeto de la creación, podemos establecer sin ánimo a equivocarnos, que no sabemos nada. Puede ser que no, pero también puede ser que sí, y su demostración no funciona.
Mire, a mí lo que me parece es que usted rechaza lo que no puede llegar a comprender, un deje racionalista, por lo demás es usted muy imaginativo.
Por cierto, “Un buen teólogo me dirá que la “creación” del universo no es una “creación” normal”. En absoluto, ninguna teólogo ni bueno no malo le dirá una patochada tan tremenda como esta.
Saludos, h.
PD: lamento mentir con el correo, pero no tengo el menor deseo de que usted ni ninguna empresa me mande correos no deseados ni mucho menos pedidos por mí, es como si una persona me exigiera mi número de teléfono para poder hablarle en la calle.
Sr. h:
1.
No sé por qué trae la Biblia, mi demostración no la usa ni la implica.
Pero en todo caso, si usted interpreta en la Biblia una creación en que en el momento inicial ya tiene lo que se va a crear, entonces efectivamente no se aplica mi demostración, pero es que es eso no es una creación. Indicaría que la Biblia se expresa mal (o que usted la interpreta mal, que es lo más probable, realmente).
Un proceso de creación implica un momento en que lo creado aún no existe. Cualquier otra cosa no es un proceso de creación. Simple y claro. Creo que hasta puedo demostrárselo usando la definición de “crear” del DRAE, pero vamos, no creo que pueda usted ni mostrar un sólo ejemplo literario de uso de ése verbo (fuera de la teología) que no implique exactamente eso.
Cuando se crea algo, es que antes no estaba. Tan simple y claro como eso.
Asi que lo que digo tiene sentido, incluso teniendo en cuenta la Biblia. Lo que no tiene sentido es la Biblia tal como usted la interpreta, pero eso no es mi problema.
2.
2.1.
Es totalmente falso que no exista un tiempo sin materia, le recomiendo leer más sobre lo que significa “materia” (bariones). Y Einstein nunca dijo lo contrario, y le desafío a encontrar la cita que menciona.
2.2.
Por otro lado yo no propongo un tiempo “sin materia ni energía”.
Asi que lo que digo tiene sentido incluso teniendo en cuenta la TR.
3.
Efectivamente, conozco el modelo cosmológico estándar y es totalmente compatible con mi demostración. Pero también lo son las “teorías basadas en hipótesis” de las que habla. Mi demostración es válida tanto con un tiempo infinitamente viejo como con uno finitamente viejo, asi que le sugiero que se atenga al tema.
4.
Puede que estemos ante un límite de nuestro lenguaje, pero de hecho Dios, tal como está definido, no puede existir, y eso es lo que demuestro. Si existe o no una “cosa rara” que “no se puede definir” por “límites de nuestro lenguaje”, es otro tema, que no es el de este aporte (y que tampoco me interesa mucho).
Pero eso no significa que yo confunda nada. Sólo significa que usted mete en la palabra “Dios” o en “creación” un significado que no es el estándar y luego intenta decir que mi demostración no es válida porque no sirve con ése significado. ¡¡
!!
Peor aún: Mete “un no-significado”, la imposibilidad de definir algo que ya está definido. Tendría su gracia si no fuera porque sé que usted habla en serio.
Es exactamente como si usted me dijera que 2+2=4 y yo respondiera “pero es que 2 puede significar algo que no le puedo decir por límites del lenguaje, y por tanto no puede usted usar la suma…” ¡
!
5.
Yo no condeno a Dios. Sólo demuestro que no existe. Sus “estadios metafísicos” no me interesan si no puede refutar con ellos la demostración, y de momento no lo ha hecho.
6.
Lo que a usted le “parezca” no me interesa si no puede demostarlo, lo siento.
7.
Y un buen teólogo ya me ha dicho lo que dije que diría un buen teólogo, asi que creo que en eso yerra usted también.
Conclusión:
He refutado sus argumentos. A menos que pueda traer nuevos, creo que podemos cerrar la discusión. En todo caso, si se siente impulsado a responder (a) ponga su correo real, que sólo recibiré yo, y que no voy a usar para nada más y (b) céntrese más en el tema, que es la demostración, y nada más que la demostración.
Un saludo.
hola. me causa gracia que que se afirme que Dios NO existe o que Si, porque Nadie lo sabe y ni la ciencia aun con demostraciones se atreve a dar algo por absoluto. si no se ha dado cuenta cada vez esas demostraciondes se vuleven obsoletas con respecto a otras y se establecen nuevos parametros. ahora moredan señala de mala manera que h use la biblia dentro de su argumentacion pero si ud habla de macarrones seria contradictorio decir que no se base en los libros de macarrones para generar una construccion que contradiga sus argumentos es algo tonto eso (con todo respeto). por otro lado, el ejemplo que da del 2+2 lo contradice porque ud se basa en relaciones donde el 2 si es 2 pero en otros casos el 2 si puede significar y tener otras connotaciones segun su argumentacion.
ahora centremonos en la demostracion que tiene:
1 ud parte de la nada y la nada simplemente NO ES y estamos de acuerdo
(borrado por irrelevante)
una opinion acerca de lo que lei arriba: me parece que ud no tiene este block para que la gente simplemente admire su inteligencia “si es que la tenemos”lo bueno es que hay gente que esta en desacuerdo =) es bueno no se enoje por eso
ciao ciao
tatiana
Sra. tata:
En la medida de lo posible ahórrenos los comentarios bobos, por favor.
Yo sí sé que Dios no existe. Y lo he demostrado. Si no puede refutar la demostración, no diga que “nadie lo sabe” porque es negar lo que tiene delante de sus ojos.
Puedo escribir sobre macarrones sin basarme en ningún libro concreto sobre macarrones. De hecho nunca he leído un libros sobre macarrones y voy a decir algo sobre los macarrones: “Me gustan con salsa de tomate“. ¿Ve? No hace falta basarse en ningún libro sobre macarrones para hablar de ellos.
De hecho podría escribir toda una enciclopedia sobre macarrones, sin basarme en un libro concreto sobre macarrones, sino basándome en otros libros sobre macarrones, además de estudios y otras fuentes. Del mismo modo, se puede escribir toda una enciclopedia sobre Dios sin basarse en un libro concreto sobre Dios, como es la Biblia.
Y yo no escribo una enciclopedia, sino una simple demostración.
Asi que ése argumento es bastante bobo. Dicho sea sin ningún respeto, porque un argumento así no merece respeto.
“1 ud parte de la nada y la nada simplemente NO ES y estamos de acuerdo”
*cara de asombro* No, yo no parto de la nada, ¿de dónde narices se ha sacado usted eso?
Que diga algo así me permite concluír que usted no ha leído con suficiente atención, y no ha entendido en absoluto, la demostración. Ésa no trata el concepto de “la nada” en ningún momento.
Usted puede creer que yo en el fondo quiero decir algo que tiene que ver con la nada, es usted muy libre, pero si va a intentar refutar la demostración, refute lo que pone y no lo que usted cree que en el fondo quiere decir.
Como el resto de sus “objeciones” son por el estilo, las he borrado y responderé en privado, si acaso, porque los comentarios aquí deben ser relativos al aporte, y usted no intenta siquiera refutar mi demostración, sino lo que usted cree que en el fondo quiere decir una demostración de la que evidentemente no ha entendido ni una palabra.
“me parece que ud no tiene este block para que la gente simplemente admire su inteligencia”
Esto no es un block, es un blog.
Y lo tengo para que la gente aprenda. No es un foro de debate, y lo he dicho varias veces.
Por supuesto acepto y agradezco los comentarios de alabanza, como también agradezco los comentarios críticos, cuando el autor ha leído y entendido lo que critica, y tiene algo serio que decir al respecto – aunque el blog es en principio para que aprendan los lectores, más de un lector me ha enseñado algo y lo agradezco.
Pero no es su caso, su lógica es muy deficiente y la mayoría de sus comentarios reflejan escasa comprensión de lectura y escasa capacidad de expresión (le puedo dar ejemplos si quiere).
“es bueno no se enoje por eso”
No, no me parece bueno que haya gente que esté en desacuerdo con esto. De acuerdo a mi moral, el mundo sería mejor si todos estuviéramos de acuerdo en que Dios no existe. De hecho el mundo sería muchísimo mejor: las Torres Gemelas seguirían ahí, y no habría conflicto en Palestina. Por ejemplo.
Pero no me enojo porque usted esté en desacuerdo. Me enoja un poco más que intente refutar una demostración de la que no ha entendido ni una sóla palabra. También me enoja un poco cuando escribe en un aporte comentarios que no tiene nada que ver con éste.
Asi que antes de seguir, pregúntese mejor:
- ¿Soy humanista? Si no lo soy ¿qué hago aquí molestando con mis ideas?
- ¿Voy a usar la razón para dirigirme al autor de este blog? Si no ¿por qué pierdo el tiempo, siendo que él ha declarado explícitamente que sólo cree lo que la razón le indica que es cierto?
- ¿He comprendido de veras la demostración? ¿podría por ejemplo explicar cómo el paso 6 se deriva del 1 y 5, o el 11 de 8 y 10? ¿Puedo distinguir un paso de una premisa, puedo hacer una lista de los pasos y otra de las premisas?
- Si voy a intentar refutar la demostración: ¿No sería mejor concentrarme primero en un sólo paso o premisa, y decir explícitamente cuál es y por qué es erróneo en vez de fantasear sobre lo que yo creo que en el fondo el autor quiso decir?
Y si no puede darse respuestas convincentes a estas preguntas, es mejor que lo deje estar.
Que tenga un buen día.
“De hecho podría escribir toda una enciclopedia sobre macarrones, sin basarme en un libro concreto sobre macarrones, sino basándome en otros libros sobre macarrones, además de estudios y otras fuentes”
para hacer una enciclopedia sobre macarrones y existe un libro concreto, de dios macarron, dios del que usted trata de demostrar su inexistencia, deberia empezar leyendo que carajos es el dios macarron segun ese libro para poder hablar sobre este dios
no soy humanista y el mundo esta mal por culpa de la interpretacion de algunos sobre dios
gracias por el debate
pd: esto no es una demostracion …..es una argumentacion….el hecho de que se argumente no quiere decir que esta demostrado…..
Sra. tata:
“1 para hacer una enciclopedia sobre macarrones y existe un libro concreto, de dios macarron”
Pues no, no existe. No existe el libro “el dios macarrón”. Hay muchos libros sobre macarrones y no me tengo por qué basar en ninguno concreto para hablar de macarrones.
“dios del que usted trata de demostrar su inexistencia”
Yo he demostrado la inexistencia de Dios. De cualquier ser que cumpla la definición de Dios. Sea del libro que sea.
Y para ello no me he tenido que basar en la Biblia. Si me hubiera basado en la Biblia, usted podría decir qué premisa o paso concreto he usado de la Biblia, y dónde. No puede.
“no soy humanista”
Ah. No es humanista, pero viene aquí a molestar sabiendo que no compartimos su Sistema de Conocimiento. Pues ya ve, aquí no se trata con respeto a quienes actúan sin él.
“y el mundo esta mal por culpa de la interpretacion de algunos sobre dios”
Está mal por muchos motivos, pero eso no viene a cuento. Usted dijo que es bueno que no todo el mundo esté de acuerdo conmigo en que no hay Dios, y le he mostrado por qué no me parece bueno.
“esto no es una demostracion …..es una argumentacion”
Pues no, es una demostración, como he indicado y por lo que he indicado.
“el hecho de que se argumente no quiere decir que esta demostrado”
Cierto, pero el hecho de que demuestre sí significa que está demostrado.
Aprenda lo que es una demostración y luego me escribe por e-mail. Le puedo recomendar cursos de lógica on-line donde se explica qué es una demostración. Verá que es exactamente lo que he puesto.
El resto de lo que ha dicho son ataques personales sin sentido, asi que los he borrado y he bloqueado su alias e IP.
Que tenga un buen día.
[...] Demostración de la inexistencia de Diosmoredan.wordpress.com/2009/01/16/demostracion-de-la-inexiste… por Tarkanos hace pocos segundos [...]
Está muy bien, pero limitado, está basado en el concepto de Dios en una teología judeocristiana y sus raices. ¿Pero eso quiere decir que Dios sea eso?
Quiero decir: Hay 2 conceptos de Dios:
1. Dios es creador del Universo, que es del que hablas.
2. Dios es el “universo creador”. Dios somos el conjunto de todos y todo. Y todos y todo (antes de existir las personas era todo) somos los creadores. Dios no es algo externo, sino nuestra esencia interna. Y cuando en la biblia se dice que Dios hizo trabajar al hombre para sobrevivir (por culpa de Adán), se podía decir que el hombre decidió trabajar para sobrevivir.
Así que en este segundo concepto habría que descubrir que no existe nada ni nadie para que no exista Dios.
Sr. Biomoneo:
No, no está basado en la teología judeocristiana pero sí en el diccionario. El cual, efectivamente, tiene un concepto de Dios basado en las religiones ambahámicas.
“¿Pero eso quiere decir que Dios sea eso?”
Y sí, Dios es eso. Lo pone en el diccionario.
No hay dos conceptos de Dios, hay varios cientos de millones de conceptos de Dios, diría yo. Agrupables en unas decenas.
Ahora bien, si usted quiere llamar Dios a una patata (por ejemplo), pues Dios existe, de acuerdo a su particular definición de Dios. Y mi demostración no se puede aplicar a esa definición de Dios, efectivamente.
Pero eso a mí, la verdad, no me interesa mucho. No pretendo demostrar la inexistencia de la patata, sólo de Dios. Usando esa palabra con su significado estándar en español. Significado que está puesto en el Diccionario de la Real Academia.
Es como si yo demostrara que 2+2=4 y usted dijera que eso es basándose en el concepto hindú de “2″ (los árabes copiaron los números de los hindúes), pero ¡ah! ¿y si 2 fuera realmente tres? ¡Entonces mi demostración de que 2+2=4 no se aplicaría! ¡Qué limitada es ésa demostración mía, que no se aplica si “2″ quiere decir tres…!
Ähem… espero que le haya quedado claro.
Bien, le sugiero que coja eso que usted llama “Dios” y lo llame de otra forma, para no entrar en colisión con el castellano estándar. Y luego si quiere, tratamos sobre si eso que usted antes llamaba “Dios” existe o no.
Si quiere, se niega, claro. Es su elección. Pero la mía es usar el castellano estándar a menos que tenga motivos para no hacerlo. Y de momento no veo ninguno, en este tema.
Un saludo.
Aclaro, el concepto de Dios que yo utilizo es el del Budismo. El concepto de Dios del que se intenta demostrar que no existe, yo también considero que no existe, simplemente porque no tiene sentido.
Sr. Biomoneo:
En vez de pedirle que demuestre que el budismo en castellano llama a eso “Dios”, prefiero indicarle lo que ya he dicho – no me importa a qué quiere llamar “Dios”, yo he hecho la demostración ciñéndome al significado de esa palabra en castellano. Sin alterar el castellano. Consulte el DRAE si lo desea.
Yo sí creo que el concepto de Dios “tiene sentido” en el sentido que la palabra tiene un significado. Pero estoy de acuerdo con que “no tiene sentido” en el sentido de que implica absurdos. Y eso es precisamente lo que muestro, de manera formal y sólida (y no “sencillamente”, como hace usted), con una demostración.
Un saludo.
Al Sr. Tarkanos:
Observo que ha puesto una referencia a esta demostración y que, la parecer, la está defendiendo en “menéame”. Me alegro.
Si tiene algún problema o duda sobre la misma, puede consultarme aquí o por e-mail, mi e-mail es conocido: MoredanKantose@hotmail.com . También puede hacerlo cualquier otro participante de ese debate.
Pero de momento no voy a seguirlo, porque prefiero no registrarme ahí de momento.
Un saludo.
No veo contradicción en nuestro diálogo. Por cierto yo también me considero humanista. Lo que no llego a entender porqué demostrar que algo existe o no, tenga un sentido o no.
Saludos.
Sr. Biomoneo:
Tiene usted razón, yo tampoco veo contradicción, sólo intereses contrapuestos y un lenguaje algo diferente.
Eso sí, yo desde luego no acepto ese lenguaje. “El conjunto de todos y todo” yo lo llamo “universo”, y no veo ninguna necesidad de a~adir complejidad y ambigüedades al lenguaje a~adiéndole un nombre a lo que ya lo tiene… y encima, un nombre que ya signfica otra cosa.
Pero vamos, usted lo hace, es muy respetable, y efectivamente no hay contradicción una vez aclarados los términos.
Pero duda no la entiendo: “Por qué demostrar… tenga un sentido…“. No entiendo.
Un saludo.
Hola Sr. moredan,
Usted da un axioma, que es el siguiente:
1. Los instantes son puntos del tiempo.
Y en este axioma, entre otros, se basa para llegar a una contradicción posteriormente. Se ha parado a pensar en que quizás, lo que está demostrando en esa contradicción es que lo incorrecto es el axioma uno, al menos en el “instante” en el que quiere aplicarlo, es decir, antes de la creación del tiempo. Por lo tanto no puede demostrar algo, con ese axioma como base, en el contexto de la no existencia de tiempo. Puede usarlo en un contexto en el que puede demostrar que el axioma es cierto, es decir, existe el tiempo y sus instantes, y tenemos alguna forma de medirlo y de verificar el axioma, pero no antes de su existencia, si es que en algún momento no hubiera existido el tiempo como propone.
Y por lo tanto, si no puede demostrar que el axioma uno es verdadero, no puede concluir en absoluto la existencia o no de Dios, al menos con esa base. Que conste que yo no creo que él exista (no lo tengo a ON en mi cerebro, por lo que parece).
Seguramente se me habrá escapado algo de su demostración, pero es viernes y las neuronas las tengo revueltas, nada más hablando entre ellas, y no me hacen ni caso. Parece que el tema que les propongo no les interesa, ya le digo que lo tendré a OFF en mi cerebro.
Un saludo.
Argumentos 6 y 7: En realidad algunos físicos actuales teorizan que el tiempo empezó (se creó) en el Big Bang, y no tiene sentido hablar de “qué había antes del Big-Bang”, porque “antes” aún no existía (Stephen Hawking, “Breve Historia del Tiempo”) Es decir, según muchos físicos actuales, 8 es falsa porque 7 se soporta en asunciones falsas: sí que ha habido una creación del tiempo. Precisamente, el Big Bang.
Argumento 11: no es lógico. Suponiendo que los argumentos anteriores son válidos (que la física tiene sus dudas), entonces 7 es verdad y el tiempo no se ha creado. Pero, la creación del universo físico no implica la creación del tiempo, ya que el universo físico puede crearse dentro del tiempo ya creado. Es decir, el argumento 10 (si 7 es verdad) solo demuestra que la creación del universo implica la EXISTENCIA del tiempo, y por tanto de 10 no se puede extraer 11.
Así la argumentación no es lógica. Es decir, esta argumentación no puede demostrar si Dios existe o no existe.
Sr. Damian:
No, [1] es simplemente parte de la definición de instante. Por tanto no es incorrecto. Por supuesto esto lleva a que no hay instantes anteriores al tiempo, pero eso es consecuencia de la definición de “instante”, nada que me haga poner en duda ninguno de los asertos.
Una definición no puede ser refutada. Es una convención del lenguaje, no es un aserto. Si A se define como “B y C” y yo uso el aserto “A => B”, difícilmente podrá refutarlo.
Sr. none:
“algunos físicos actuales teorizan que el tiempo empezó (se creó) en el Big Bang”
Crearse no es lo mismo que empezar. Y mi demostración es independiente de si el tiempo tiene o no un comienzo.
“según muchos físicos actuales, 8 es falsa porque 7 se soporta en asunciones falsas”
7 no es un aserto, es un paso. O muestra por qué no puedo pasar de 6 a 7, o debe refutar 6 y no 7.
Y no, ningún físico actual dice que 7 sea falso ni se apoye en asunciones falsas. Ni 6. Ni ninguna otra.
Lo mismo con 8: O muestra usted por qué no puedo pasar de 7 a 8, o lo que debe refutar es 7, y no 8.
Son pasos, no premisas.
Refute usted una premisa, o bien refute usted que yo pueda pasar a un paso, a partir de lo que digo que uso para pasar a ese paso. Debatir un paso sin más no tiene sentido.
“Argumento 11”
Qué argumento 11?
Oiga, perdone pero si no sabe lo que es una demostración, no merece la pena ni que empecemos… 11 no es un argumento, ninguno de los numerados son argumentos, el argumento es TODA la demostración.
Y 11 es un paso, de 8 y 10. O muestra por qué no puedo pasar de 8 y 10 a 11, o bien intenta refutar 8 (ver arriba) o 10. No tiene sentido que diga que 11 es falso si no puede hacer ninguna de las dos cosas. Es un paso.
“entonces 7 es verdad y el tiempo no se ha creado”
Exacto.
“Pero, la creación del universo físico no implica la creación del tiempo, ya que el universo físico puede crearse dentro del tiempo ya creado”
Hemos visto por [10] que “la creación del universo implica una creación del tiempo”, asi que sí la creación del universo físico SI implica la creación del tiempo. Y si me dice que no, es que no acepta 10, y debería empezar por ahí y no atacar 11.
Ve? Si intenta refutar 11, tiene que atacar aquello en lo que se basa o bien que el paso sea válido. En este caso, una vez admitidos 8 y 10, 11 se deriva necesariamente.
Asi que la argumentación sigue siendo sólida. Por cierto, no sé qué quiere decir con una argumentación “lógica”, por favor use los calificativos adecuados para una demostraicón: Sólida o no, válida o no, verdadera o no.
“esta argumentación no puede demostrar si Dios existe o no existe.”
Pues sí, si puede, acabo de mostrar que sus refutaciones son incorrectas. Yo de usted me ahorraría calificar la totalidad de la demostración antes que leer la respuesta de su autor.
Un saludo.
Su demostración no demuestra nad si consideramos que el creador de algo está fuera de ese algo: si yo creo una bicicleta, nosoy una bicicleta, por lotanto no se me pueden aplicar las condiciones iniciales de la bicicleta.
Lo interesante sería demostrar por qué si Dios no existe nosotros sí existimos y existiemos en el tiempo, ya que aunque no sepamos qué es el tiempo lo cierto es me pongo viejo (y ud. también).
Lo tercero es si no hay credaor de dónde viene el universo, por qué existe en vez de no existir y por qué estamos pensando cosas que no existen.
Y otras más pero tengo que salir si no voy a llegar atrasado
saludos
Sr. Victor:
No, una demostración no se refuta con consideraciones que usted cree que tienen que ver con el tema, sino objetando un aserto o un paso, de la forma correcta (veracidad del aserto, validez del paso). Sus ideas sobre por qué, cómo y cuando mi demostración “no demuestra nada” (y por cierto, sería mejor que usara un lenguaje más preciso) podría yo directamente ignorarlas.
Pero las usaré de ejemplo, para que se de cuenta de por qué no apunta usted donde debería…
“si consideramos que el creador de algo está fuera de ese algo”
Demuestre que yo supongo lo contrario en mi demostración: diga exactamente en qué premisa o paso, y por qué exactamente, yo supongo lo contrario.
Hasta que lo haga, su frase no tiene nada que ver con mi demostración y por tanto no puede refutarla.
“no se me pueden aplicar las condiciones iniciales de la bicicleta”
Diga exactamente qué aplico yo a Dios, en qué premisa o paso, y por qué no puedo aplicarlo.
Me comprende? Si usted quiere refutar mi demostración, debe decir “la premisa / paso {número} es falsa / inválido porque …”.
Hasta que lo haga, usted puede creer que dice cosas relevantes a la demostración, pero no nos está mostrando que realmente es así, que realmente hay un fallo en la demostración. Sólo que le “suena mal” o cosas así.
“Lo interesante sería demostrar por qué si Dios no existe nosotros sí existimos”
No, para mí eso no tiene nada de interesante a estas alturas. Pero en fin, en cuanto a por qué existe usted, le recomiendo que hable con sus padres. En cuanto a por qué existe la raza humana, con un biólogo.
Pero nada de eso tiene que ver con mi demostración asi que por favor no sigamos por ahí en este aporte, si quiere hablar conmigo de eso diríjase a mí por e-mail. Aquí los posibles debaten deberían ce~irse al asunto del aporte.
“aunque no sepamos qué es el tiempo”
Para eso le recomiendo que hable con un físico.
“si no hay credaor de dónde viene el universo”
Esto empieza a ser molesto: mi demostración, que parece que no ha entendido, muestra claramente que el universo no viene, ni puede venir, de ningún sitio.
El universo no “surge” ni “viene de” ni “sale de” ni “aparece” ni “es creado”, ya que todo eso son procesos llevan a [3] del mismo modo que “crear”. Son todos procesos que implican un momento en que lo que va a surgir, venir, salir, aparecer… aún no existía. Y por tanto se llega a [8], con lo que se demuestra que esos procesos son imporibles con el universo.
“por qué existe en vez de no existir”
He mostrado ya que no puede haber instante anterior al universo. Ahora aplique mi aporte sobre las causas (lea en “hilo rojo”, al comienzo, el concepto de causa) y verá que el universo no tiene ni puede tener un “por qué”.
Por cierto, yo podría preguntarle, si Dios existe, por qué existe Él en vez de no existir. Y no creo que usted pudiera responderme con nada coherente, nada que no implicara la creación de uno mismo (vea la demostración – el creador es causa del proceso que lleva a lo creado y por tanto nada puede crearse a sí mismo) u otras incoherencias con muestras de impotencia para resolverlas (como “no podemos entender a Dios”).
Pero será mejor que lo dejemos porque eso se alejaria del tema.
“y por qué estamos pensando cosas que no existen”
Si realmente no sabe eso, le recomiendo que hable con un escritor de cuentos o con un psicólogo.
Un saludo.
Siendo uno de esos ateos recalcitrantes según alguno de mis interlocutores, me he topado varias veces con un argumento que, tirando de metafísica, encaja para refutar la deducción:
El personaje llamado dios se encuentra fuera del tiempo y del espacio, por lo que no depende ni de uno ni de otro.
Obviamente es algo falaz desde el punto de vista físico, aunque para ser justos hay inexactitudes en el razonamiento, concretamente en los puntos 1, ya que un instante no es un “punto en el tiempo”, o el 6, ya que estrictamente el tiempo no es un concepto humano, es una dimensión que está asociada a las tres dimensiones espaciales. Así, el tiempo o lo necesario para, digamos, “crearlo” ya existían previamente al Big Bang, a un ciclo del Big Bounce o lo que sea.
Pero volviendo a la lógica, es muy improbable demostrar lógicamente que dios no existe porque para los creyentes no es algo fijo e inmutable, aunque ellos se empeñen en verlo así. Es un concepto que ha mutado muchísimo a lo largo del tiempo y se ha refugiado en lo desconocido o inexplicable. De este modo su supervivencia ha estado asegurada durante siglos. Por ejemplo, cuando por fin se descubrió que los astros no se mantienen donde están debido a la “mano de dios” sino por una combinación de fuerzas, dios pasó a ser el “creador” de dichas fuerzas, y si en un futuro se encuentra el origen preciso de esas fuerzas supongo que dios será el origen del origen. Esta herencia o más bien rémora que nos dejó Tomás de Aquino en su vil plagio a Aristóteles da a los creyentes un gran margen de maniobra. Por desgracia.
Sr. Abeledo:
Muy interesante su comentario.
encaja para refutar la deducción:
El personaje llamado dios se encuentra fuera del tiempo y del espacio, por lo que no depende ni de uno ni de otro.
No, no encaja. En ningún momento yo supongo nada de Dios salvo que es creador del Universo. No supongo que se encuentre en ninguna parte. Sólo supongo que es creador del Universo, y muestro que es imposible crear el Universo. Cosa que no depende de Dios.
Eso aparte de que “encontrarse fuera del espacio” es una contradicción de términos.
hay inexactitudes en el razonamiento, concretamente en los puntos 1, ya que un instante no es un “punto en el tiempo”
Me temo que sí, considero que un instante es exactamente eso. Si cree que no, me temo que tendrá que explicarme por qué y qué es entonces un instante.
“o el 6”
6 es un paso. O muestra por qué no se deriva de 1 y 5, o intenta refutar en su lugar 1 o 5.
“ya que estrictamente el tiempo no es un concepto humano, es una dimensión”
Soy incapaz de ver cómo eso (que yo no uso pero no niego en la demostración) puede servir para refutar el paso de 1 y 5 a 6.
Fíjese bien por favor… usted realmente cree que eso sirve para que NO sea correcto que SI acepta…
1. Los instantes son puntos del tiempo
… además acepta…
5. si ha habido una creación del tiempo, ha habido un instante en que el tiempo aún no existía.
…necesariament tiene que aceptar que…
6 (de 1 y 5). Por tanto, si ha habido una creación del tiempo, ha habido un punto del tiempo en que el tiempo aún no existía.
No veo cómo puede evitarlo! Lo único que hago en 6 es substituír “instante” por su descripción (no definición) dada en 1. Cómo puede aceptar 1 y 5, y rechazar 6??? No lo entiendo.
Asi que creo que se ha equivocado usted, simplemente está reflejando de nuevo su desacuerdo con 1, y por tanto con todo lo que se derive de 1. Pero eso no se hace objetando cada cosa que se derive de la premisa que se objeta, con objetar la premisa basta (y eso ya lo hizo arriba).
“el tiempo o lo necesario para, digamos, “crearlo” ya existían previamente al Big Bang, a un ciclo del Big Bounce
o lo que sea.”
El Big Bang, Big Bounce, o “lo que sea”, no tienen nada que ver con estra demostración, que ni siquiera depende de si el tiempo tiene o no un punto inicial.
Pero he mostrado por qué no puede haber nada antes del tiempo. Asi que no hay nada en un momento que no existe.
“Pero volviendo a la lógica, es muy improbable demostrar lógicamente que dios no existe porque para los creyentes no es algo fijo e inmutable”
Cierto, pero eso no hace improbable demostrar lógicamente que el concepto actual, puesto en el diccionario estándar del castellano de Dios se refiere a un ser que no puede existir.
Y luego ya que los creyentes vuelvan a redefinir “Dios” y consigan que su redefinición se convierta en castellano estándar. Eso ya es otro tema. Yo de momento he demostrado la inexistencia de Dios, de acuerdo a lo que ahora mismo significa esa palabra en castellano.
Y a lo que significa ahora en castellano “demostrar” y “existencia”, si a eso vamos.
Y es todo lo que pretendía.
Un saludo.
Dado que dios se encuadra dentro de la metafísica (“más allá de lo físico”, por definición) y el espaciotiempo es físico, resulta obvio que los creyentes no se equivocan demasiado al decir que dios está “fuera del tiempo y del espacio”.
No se puede partir de unos axiomas si existe un atisbo de dudas sobre ellos.
Por lo que he comentado, para ti el tiempo es algo independiente de las restantes dimensiones y no es así. Si somos estrictos el tiempo no existe de manera independiente y está relacionado con el espacio. Un instante, considerado como una fracción de tiempo, es un concepto muy poco estricto, muy coloquial.
Por lo tanto no hay “instantes” desde el punto de vista científico, y supongo que si has intentado probar que dios no existe aplicando un cierto formalismo lógico, es de esperar que te orientes hacia conceptos más estrictos o científicos en lugar de utilizar un lenguaje formal.
Y ojo, que he hablado de inexactitudes y no de errores
Es que esto es muy discutible. Sí, sintácticamente es correcto desde la perspectiva lógica, pero semánticamente y hablando con lo que sabemos del espaciotiempo y la historia del Universo en la mano no. La lógica es un lenguaje, nada más.
Lo contrario fue obra de los escolásticos y hoy no pasa de ser una curiosidad. Para probar que dios no existe se necesitan evidencias más allá de axiomas producidos a partir del lenguaje coloquial, máxime cuando se tratan conceptos físicos.
Hola, Sr. Abeledo:
Doy por supuesto que ha comprendido que si acepta [1] y [5] necesariamente debe aceptar [6] (que sólo subtituye en [5] un término de [1] por el otro). Doy por supuesto que admite ése error y que se centra en objetar [1] y en otras cosas, y ya no en intentar objetar [6] por sí mismo. Pero si aún tiene dudas sobre eso, me avisa.
Repito: Yo de Dios sólo uso que es creador del Universo. Cualquier otra consideración sobre Dios no viene al caso porque no se usa en la demostración.
Pero vamos, las comillas y el uso de una definición de la metafísica que usa “más allá” de forma metafórica, hacen inválido su argumento de que Dios está más allá del espaciotiempo. Por el contrario, yo he demostrado en mi anterior comentario que Dios no puede estar más alla del espaciotiempo simplemente indicándole la contradicción de términos (“más alla” es “en un lugar situado” etc, etc… si no hay lugar, no hay lugar situado etc, etc…).
Pero en fin, espero que no sigamos con esto. Yo sólo he usado de Dios que es “creador del Universo”. Y si no lo es, no es Dios, por definición. Fin. Como de Dios no he usado nada más, no tiene sentido centrarse en otras características de Dios.
No sé a qué se refiere con “dependencia”, pero no, yo no he usado en la demostración ninguna supuesta dependencia ni independencia del tiempo respecto a las restantes dimensiones.
Sea eso cierto o falso, no invalida ninguna parte de la demostración, que no se basa ni en ello ni en lo contrario… asi que no voy a entrar en ello.
A menos que demuestre que me baso en ello o en lo contrario. De momento no lo ha hecho.
Falso, un instante, considerado como un punto del tiempo (no una fracción) es un concepto suficientemente estricto y exacto para demostrar lo que deseo.
Y si opina que no, debería poder demostrarlo, en vez simplemente poner una objeción genérica que no muestra ningún fallo en la demostración.
Si no, corre el peligro que yo le diga que esa frase es muy coloquial y poco estricta, y por tanto insuficiente para refutar mi uso de los instantes
… usando su estilo de descalificar, digo.
Eso es, desde mi punto de vista, una barbaridad, y debería demostrarla. Que usted lo diga, desde luego, no lo hace cierto.
Por el contrario, yo creo que una simple descripción de la velocidad instantánea de un objeto, ya tengo un instante, que se puede escribir por ejemplo t0. Y eso es ciencia de la más sencilla.
Pero yo no tengo por qué defender que los instantes son parte de la ciencia, es usted quien tiene que demostra que:
1. No lo son
…y además que…
2. Eso implica que no puedo usarlos en mi demostración.
Y no ha hecho, ni de lejos, ninguna de las dos cosas.
Todo es discutible, esa frase no significa nada.
Si quiere decir que es “más discutible que la media”, espero de usted un método de medida de lo “discutible” de un aserto, y datos estadísticos relevantes. En caso contrario, sigue siendo una frase vacía, un simple intento de descalificación.
Otra descalificación vacía.
He mostrado que no puede haber nada antes del tiempo. O lo refuta, o podemos dejar el tema.
Que diga que “semánticamente con lo que sabemos no es cierto” es inválido como refutación a menos que demuestre que no es cierto. Simplemente.
Y por cierto, la lógica es más que un lenguaje. Es un lenguaje con ciertas características, y es parte de la razón (ver Sistemas de Conocimiento, hilo rojo).
Ahá. Y?
Yo no he escrito esto para Hacer Historia, sino simplemente para demostrar un aserto. Si algún día pasa a ser una curiosidad porque (por ejemplo) ya nadie dude que Dios exista, pues mejor que mejor.
Para probar que Dios no existe se necesita una demostración sólida y eso es lo que he proporcionado.
Y para refutar una demostración se necesita más que decir que “usa el lenguaje coloquial” o que “se necesita más”: Tiene que poder refutarla, y de momento no lo ha hecho.
Simplemente.
Un saludo.
A ver si me aclaro. Resulta que si yo utilizo comillas y una definición literal del término “metafísica”, es inválido porque sí. Pero si sugiero que se formalicen ciertos términos del texto porque creo que son poco estrictos, ¿debo probar por qué lo son?
Mira, la demostración se cae por su propio peso desde el momento en que el axioma del que partes (un dios que debe ser dentro del espaciotiempo) no es correcto ya no en el idioma español sino en cualquiera de los sistemas de creencias mayoritarios que consideran a sus respectivos dioses como entes metafísicos y omnipotentes. Ahora, si lo que pretendías era evidenciar la inexistencia de un dios ficticio que no puede identificarse con esos sistemas, bien.
Y no es que mis objeciones a tu terminología estuviesen encaminadas a refutar tu razonamiento, eran sólo un consejo para formalizarlo desde una perspectiva científica. Una crítica constructiva, vamos. Si no la aceptas bien, pero la arrogancia sobra.
Por cierto, la velocidad instantánea es una aproximación ya que no se puede discretizar completamente el espaciotiempo. Y es que no todo término científico se corresponde con uno coloquial, ni el uso del mismo implica que exista.
Sr. Abelardo:
No, no porque sí, es inválido por lo que le he dicho, exactamente. Y no ha usado una definición literal, “la metafísica está más allá de la física” es una metáfora, ninguna de las dos está en ningún lugar concreto.
No ha sugerido, ha afirmado, y sí, si afirma que un término es poco estricto para algo debe probar que lo es. Vamos, si es que quiere formular una objeción. Y si no es eso lo que quiere, me temo que con la respuesta dada ya es suficiente y deberíamos dejarlo.
Por última vez: Yo no parto de ningún axioma semejante, lo único que uso de Dios es que es creador del Universo.
Y no se lo voy a repetir de nuevo, si en el próximo comentario vuelve usted a decir que yo hago algo así pero no indica exactamente dónde parto de eso, el comentario será borrado.
Discretizar!?
Con sacar la derivada me basta!
Y lo único que mostraba es que los instantes son parte de la ciencia, y usted no ha demostrado que no lo son.
Si va a seguir en este plan no se moleste. Si tiene alguna objeción válida a la demostración, adelante, pero el resto de sus comentarios no vienen a cuento aquí y será mejor que me los mande por e-mail.
Un saludo.
[...] de moredan Alguien ha puesto la demostración de la inexistencia de Dios en “Menéame”. Me parece bien, por supuesto. He visto que ha habido gente que se ha [...]
Moredan:
¿Por qué eliminó el post “La Demostración de la Inexistencia de Dios en Menéame”?
Un saludo.
Merovingian:
Era sólo un comentario, algo bastante “interno” y por tanto temporal… he borrado muchos aportes, casi todos, los marcados como “Introspección”, porque el tema de este blog no deberia ser jamás el blog mismo, sino cosas más importantes.
Pero lo vuelvo a activar, no problem. Por unos días.
A usted le parece que contiene algo importante, algo que no tiene que ver con el blog mismo o conmigo? Yo creo que no…
Hola, Merovingian:
“Menéame” cerró el tema (y con ello la posibilidad de seguir publicando comentarios) desde hace casi dos días. Por ende, parece innecesario mantener un post al respecto.
Saludos.
SUPONGO
que estos son los conceptos aquí utilizados… todos extraidos del diccionario web de la RAE:
http://buscon.rae.es
Crear: “Producir algo de la nada.”
Dios: “Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.”
Instante: “Porción brevísima de tiempo.”
Tiempo: “Magnitud física que permite ordenar la secuencia de los sucesos, estableciendo un pasado, un presente y un futuro. Su unidad en el Sistema Internacional es el segundo.”
Pero, ¿y el Universo? En ningún lado lo defines. Que no se tome como “lo creado por dios”, obvio; sin embargo es prudente definirlo para saber qué es lo que no ha sido creado.
Si se toma la definición de Universo del RAE hmmm como graves, pues nos dice “conjunto de todas las cosas creadas”
Supongo que se puede asumir en la demostración “Universo” como cualquier cosa… Dios no creo alguna cosa, en particular, el todo!!!
En fin… hasta 8 todo bien, pero 9 no implica 10. No acepto la secuencia de pasos 1-9-10… La existencia del universo en un instante del tiempo no es implicación, es conjunción… Universo Y tiempo, pero no Universo IMPLICA tiempo. Si lo tomamos como U -> T, claro que se concluye el resto de la demostración, pero nada en ella misma indica que sea implicación. Apenas es un ambos existen en un instante. Esto tumba a 10, ya que la existencia del universo (y por ende su “creación” como primer instante de su existencia) implica la existencia del tiempo, obvio. Es decir el “crear” alguna cosa implica que el tiempo ya existía, para así poder hablar de un instante antes de la creación de cada cosa, tal y como se deduce de 8…
La cuestión acá trasciende a la definición de universo en tanto que incluya al tiempo como un componente de éste o si son independientes uno del otro… Si el tiempo hace parte del universo, ya está demostrado y todo funciona; pero si son independientes entonces 10 no es válido como implicación, sino como conjunción… Todo se arregla si defines universo, pues la creación de una y cada cosa no es lo mismo que de el todo.
A lo más que se puede llegar con esta demostración, con esta ambigüedad del concepto de universo, es que Dios no creó el tiempo!!!
—
Desde acá ps si desea borrarlo
Sobre la concepción de dios, pues recordemos que el RAE y nuestro español “estandar” es herencia judeocristiana y abrahámica, así que muy limitado… sí ya se que se sale del interés de la demostración. Por ahi hay otra -la buscaré y aportaré- sobre por qué dios no puede ser omnipotente, omnipresente y omnisapiente, supongo la conoce…
Me gusta pensar que la religión es una creación humana y obvio dioses y antidioses, angeles y brujas son sus múltiples expresiones culturales; instaurada inicialmente como mecanismo social de homogenización tendiente al progreso social con un norte común en las sociedades pre-estatales y como mecanismo de dominación en las modernas… pero en fin… solo sabemos que algún día lo lograremos y será la inteligencia -con su actual expresión, la ciencia- la que poco a poco y con toda la paciencia del caso nos explique los fenómenos y DEMUESTRE por qué, cómo, cuándo, dónde, quién y… bueno ojalá para qué… Pero eso sí, no podremos olvidar que dios existe como idea y creación humana, para entonces no repetirla sino inventariarla como hoy se reseña, digamos, las hachas de piedra, pero reconociendo que siempre podremos volver a usar dichas herramientas, pero no así con los dioses, pues ya no será necesaria la religión, la fe, la sugestión y por el contrario, reconoceremos que estanca el proceso de la inteligencia!!!
Muy bueno leerlo… hay tantos sitios del tema: en ocasiones voy a sindioses.org y a nodulo.org.
Saludos.
P.D. para quitarle lo impersonal, ps si quiere escribirme e intercambiar conceptos, fuentes, y demás… sería interesante.
QED.
Sr. terre…
Yo no he usado en la demostración ningún concepto en su completitud, aunque veo que he cometido errores al poner como definición algo que realmente no necesitaba definir. Es un error que provocará en breve una nueva versión de la demostración.
Aquí baste con decirle que…
- Uso un concepto de crear, que implica la existencia de un instante anterior. No tiene por qué ser la primera acepción del DRAE, que he hecho, ya que la menciona, me parece absurda.
Pero no es que la use ni la deje de usar. Uso cualquier concepto de crear que implique lo dicho. Si alguien quiere usar uno que no implica eso, deberá mostrarme dónde se usa (fuera de la teología) tal concepto. Si no puede, lo doy por no-estándar, y por tanto considero que tergiversa el lenguaje y deja de interesarme su intento de refutación, ya que mi demostración debe ser sólida sólo SIN tergiversar el lenguaje.
- Uso un concepto de Dios que incluye ser creador del Universo. Lo mismo de antes. Si quiere llamar Dios a su zapatilla, es cosa suya. Mi demostración vale para cualquier Dios creador del Universo, y considero que si algo no es creador del Universo, no es Dios. En esto creo que me puedo apoyar bastante en el DRAE.
- Uso un concepto de instante que implica que es parte del tiempo. Lo mismo, y también en esto puedo apoyarme en el DRAE.
- Y uso un concepto de universo que incluye el tiempo. Lo mismo, pero es que además, si alguien quiere creer en un Dios que realmente no lo crea todo, sino que crea sólo alguna de las cosas que percibimos, pero otras ya le vienen dadas… me parece que prefiero reunciar a intentar demostrarle la inexistencia de tal “mini-Dios”.
Y también en esto puede apoyarme el DRAE… en la nueva revisión (se le pasó el botón rojo “Artículo enmendado”). Universo es todo lo que existe.
Pero no exijo que nadie este de acuerdo con eso, me basta con que esté de acuerdo en que el tiempo es parte de lo que analizamos con la ciencia y por tanto es parte de cualquier semántica normal de “universo” (no como “región dimensional” sino como “uno”).
Aviso que yo no tengo que definir nada. Esto es una demostración, no un diccionario.
Tiene usted razón. Realmente, y aunque intentaba evitarlo, estoy presuponiendo que el tiempo es parte del universo, que si hay tiempo, hay universo.
Sospecho que esta es la puntilla para una nueva versión de la demostración. Que se parecerá a una más antigua, pero que pondrá más explícita la premisa.
Ahora bien: La premisa me parece obvia, como dije arriba. Quien quiera creer en un “miniDios” al que el tiempo le viene dado, ya es cosa suya…
No tengo nada en contra de recordar eso, pero a mí lo me interesa es demostrar la inexistencia de ese Dios que usted llama “limitado”.
La inexistencia de su zapatilla, no me interesa.
Francamente, yo creo que decir que “hay conceptos de Dios más amplios como los del budismo” (por ejemplo, no es que usted haya dicho eso) es incorrecto. El budismo tiene otros conceptos, con otros nombres. Pretender que esos otros conceptos “son la forma en que otras culturas ven a Dios” es chauvinismo, y además intencionado y provocado por el pensamiento creyente. Provocado para no sentirse tan solos, para poder defender la falacia de que toda cultura tiene un concepto de Dios.
La realidad es otra. El concepto de Dios es abrahámico. Y el resto de culturas, simplemente, no han echado mano de tal concepto ni lo necesitaron nunca para nada (estoy generalizando, claro). Admitir eso es importante cara a los creyentes, para quitarles la ilusión de que el ser humano “intrínsecamente” cree en “un” Dios, o que hay una tendencia “universal”.
Dios es un invento de una determinada cultura. Que ha tenido mucho éxito. Pero que nunca ha sido universal.
No, por favor, no lo haga. Se sale demasiado de la demostración. Conozco muchas demostraciones de ése tipo, pero precisamente lo bello que tiene la mía es que se basa en algo definitorio de Dios, algo que forma parte de su misma definición.
Es la postura humanista.
Me encantan lo impersonal en este blog, me temo. Soy de los que no buscan amistad sino argumentos. Y le felicito, es usted la priemra persona que me ha indicado, si no un fallo, sí una insuficiencia de forma en la demostración.
Ah, y corregí su errata y borré el comentario donde daba fe de ella, espero que no le moleste, creo que queda más elegante así.
Un saludo.
Sr. Moredan
ME es grato encontrar un blog como el suyo, lei su demostracion sobre la inexistencia de dios, el motivo de escribirle no es realizar una refutación, por el contrario me parece apropiada, y me gustaria contarle q estoy escribiendo un libro sobre ateismo, y me gustaria poder hacer un pequeño comentario en él acerca de su argumentación, para reforzar algunas ideas q escribo. Si le interesa puede contactarme. Gracias.
Ningún problema, Sr. Mabs. Si puede ser cite la fuente y si se publica el libro, indíquemelo. Soy lo bastante vanidoso para comprarme un ejemplar aunque sólo fuera por eso (y el ateísmo es evidentemente un tema que me interesa).