efectivamente los antiguos pueden no haberse preocupado mucho del tiempo como parte del universo, pero no por ello deja de ser parte de “todo lo que existe” y por tanto parte del universo.

Efectivamente refuto en esta demostración la existencia del Dios definido por el DRAE. No entiendo eso de “únicamente de manera conceptual”, es una demostración sin más. No voy a pretender demostrar la inexistencia de Dios para cualquier cosa (incluída una gallina) que alguien quiera llamar “Dios”. Asi que uso el DRAE.

No hay una facultado de humanismo, que yo sepa. Le puedo recomendar libros sobre humanismo, empezando por “Filosofía del Humanismo” de Corliss Lamont.

Y ahora voy a responder su siguiente comentario

La verdad no encuentro la lógica… tal vez estoy algo perdido…

Yo veía el concepto “Universo” a partir de Unus (indoeuropeo, “uno”) y Versus (girado o convertido en latín), definido como “uno y TODO lo que lo rodea”, por lo que conceptualmente Dios y el tiempo sí formarían parte de dicho concepto, pero la RAE no deja muy claro el concepto, lo define como “mundo”, y finalmente en “conjunto de todas las cosas creadas”, pero no dice nada de aquello que racionalmente podemos suponer que siempre estuvo allí, algo que no fué creado como el Tiempo mismo.

Aún no veo la lógica… de ser posible me gustaría que me lo explicara sr. Morredan, y repito que no estoy intentando refutarlo ni mucho menos, sólo quiero aclarar mi duda, y sólo si ud quiere aclararla, sólo eso. Mil disculpas y gracias de nuevo.

Es respecto al punto 11, cito: “Universo incluye el tiempo”, lo cual constituye la parte central de los argumentos en contra (los cuales no han sido más que esfuerzos infructuosos) que he leído.

Las religiones antiguas en las que las religiones monoteístas predominantes se basan para afirmar que un dios todopoderoso creó el universo (por definición de universo, dicho dios sería parte de un universo creado por él mismo, lo cual por lógica es imposible) se basaron en un “universo tangible” ya que no podían comprender muchas cosas como por ejemplo la concepción misma del tiempo como parte del universo, o no pensaron mucho en ello.

Bien… menos vueltas, mejor voy al grano (mil disculpas).

Sólo quiero tener claro si las definiciones usadas por usted están basadas únicamente en los conceptos recopilados por la RAE, lo cual demostraría la inexistencia de Dios únicamente de manera conceptual, o bien se basa en alguna otra idea que lo demuestre mediante lógica universal (de la cual hace uso, por ejemplo, en 3, 4, 15, 16 y 17, entre otros pero no me acuerdo… estaba pendiente de los comentarios que salieron después… me da algo de flojera subir a ver ).

Ahora algo menos complicado… ¿Tiene algún estudio de humanismo? ¿Hace carrera de Filosofía o algo así? No es que sea relevante para el tema, cualquiera con los conocimientos puede argumentar lo expuesto por usted y daría igual quién lo expusiera… en este contexto (un académico con un Nobel dando una conferencia a nivel mundial tiene más peso que un vagabundo en una esquina dando el mismo discurso, acá en Internet daría igual).

Es que tengo algo de interés por saber de estas cosas, aunque mi cuñado estudia pedagogía en Lenguaje es un entusiasta en Filosofía y siampre habla de cosas interesantes, y aunque cosas como las que plantea ya las había pensado son cosas que me interesan.

No estudio cosas relacionadas, soy más bien de pensamiento científico, soy un humilde estudiante de Ingeniería Civil Informática en una universidad sudamericana.

Bueno, no espero que responda, después de todo todos tenemos vidas ocupadas.

Por otro lado apoyo sus bases aunque hay algunas cosas que aún no acabo de asimilar.

Y disculpas si escribí algo inapropiado, si lo ofendo de alguna forma nunca fué mi intención, sin embargo es su blog, no necesita mi permiso para moderar si considera necesario. Gracias.

No reduzco la sociedad a la “suma de las partes”, sino que uso la inducción de forma válida. Cuando pongo a dos personas, incluyo lo que las une. Pero muestro que el derecho de autodeterminación no se deriva de un derecho individual, y eso es exactamente lo que quería mostrar.

Los grupos humanos tienen una entidad, cierto, pero eso no significa que tengan derechos. No es que no sea concebible. Pero no los tienen.

Pregunta cuándo se puede decir que una sociedad tiene un derecho determinado. La respuesta es simple: nunca. No existen los derechos colectivos, desde el humanismo. Decir que un derecho existe en el humanismo, cuando alguien se lo reconoce, es una falacia evidente. Hay gente que reconoce el derecho a mutilar sexualmente a una niña.

Toda mi aportación está orientada a indicar que, partiendo del humanismo, no existen esos derechos, en el sentido de que no deben reconocerse. No en el sentido de que no haya gente que crea que sí existen.

Qué derechos se reconocen o no, se decide digamos, “a votos” (admito la brutalidad, los dos sabemos que es una aproximación). Pero eso no dice absolutamente nada sobre que derechos debe reconocer el humanismo, que es el tema de mi aporte.

Usted puede creer lo que quiera, pero yo no reconozco ese derecho, no admito su existencia dentro de la moralidad humanista, que es el contexto de todo este blog.

Por otro lado, su suposición de que la mayoría del planeta reconoce este derecho es eso, una suposición. Yo podría suponer lo contrario, y de hecho argumentarlo. Pero no es relevante.

Sobre los otros argumentos.

1. El humanismo reconoce los derechos humanos. Por tanto, si nos planteamos dentro del humanismo reconocer otros derechos o no, es relevante saber si chocan o no con algo que el sistema ya reconoce. El que el sistema ya incluye conflictos no significa que sea bueno multiplicarlos. Y si usted no incluye los derechos humanos en su moralidad, pues no es usted humanista. Simplemente.

2. Podría listar sus afirmaciones imprecisas y gratuitas, pero me parece innecesario. No, no es gratuito lo que dije, precisamente por lo que usted menciona de los “votos”.

3. Adelante, concédale el derecho de autodeterminación a la cultura urbanita, a la universitaria, a la rural o a la de las clases altas. Mucha suerte recolectando votos.

4. No, no es desidia ni cobardía, es lógica. Y se pone el límite de velocidad basándose en estadísticas que muestran la diferencia con 110 y 130. Y lo mismo haría yo con el aborto: basarme en datos.

Creo que ya podemos dejarlo, esto no es un foro de discusión. Le animo a seguir escribiéndome por e-mail si tiene algo más que decir.

Un saludo.

Muchas gracias por su respuesta. Innecesariamente belicosa, en mi opinión, pero aún así es de agradecer.

Mi discrepancia es especialmente en relación con su afirmación de que los derechos colectivos no existen. En su aporte dice que, puesto que un individuo no tiene derecho a formar un estado, por mucho que sumemos individuos, en ningún momento surge ese derecho para un grupo. Ahí comete usted el error de reducir el todo (una sociedad, una cultura, una nación, un grupo humano…) a la suma de sus partes (los individuos). Las sociedades son más que la suma de sus individuos en el mismo sentido que un hombre es más que la suma de sus órganos y un órgano es más que la suma de sus células. Y, en sentido inverso, la sociedad es la que hace posible la existencia del hombre, es la que posibilita al individuo el desarrollo de una existencia plenamente humana, igual que el hombre hace posible la existencia del hígado y éste hace posible la existencia de las células hepáticas. Los grupos humanos tienen una entidad y una identidad propias y se comportan según leyes particulares que no se pueden explicar en base a la conducta de los individuos. Por esta razón, es perfectamente concebible que los grupos humanos tengan derechos por sí mismos, sin necesidad de que emanen de los derechos de los individuos que los componen.

Y, ¿cuándo se puede decir que una sociedad (o, para el caso, un individuo) tiene un derecho determinado? A primera vista, cuando alguien se lo reconoce. Como los derechos no están “ahí fuera” sino, como usted muy bien apunta, en la cabeza de cada uno, con que ese derecho esté en una cabeza, ya “existe”. Además, éste es un argumento más a favor de los derechos colectivos: si hay alguien que los reconoce (y obviamente, hay alguien que lo hace), los derechos colectivos existen. Ahora bien, la moral, el bien y el mal, los valores y los derechos sólo tienen interés y relevancia cuando son sociales. Cuando están reconocidos, aceptados y respetados por un grupo. Y eso es especialmente cierto acerca de los derechos porque, ¿qué interés tiene un derecho que nadie (o sólo unos pocos) reconoce? Así pues, a efectos prácticos y relevantes, un grupo humano, o un individuo, sólo tienen un derecho cuando la sociedad se lo reconoce. Dicho un poco a lo bruto, los derechos se deciden a votos.

¿Existe el derecho de los pueblos (grupos, naciones, sociedades…) a la autodeterminación? Pues yo creo que si. Yo creo que los grupos humanos tienen derecho a organizarse socialmente, administrativamente y políticamente como quieran. Y a formar estados, si les parece bien. Es el equivalente social del derecho del individuo a obrar libremente, con la libertad de los demás como único límite. Así que, según hemos comentado hasta aquí, ese derecho existe, porque existe en mi cabeza. Pero, por supuesto, la cuestión no es si existe en mi cabeza, sino si es reconocido por muchos, si existe socialmente. Bien, para tener una respuesta fiable habría que hacer una encuesta, una votación o un estudio sociológico, pero creo que puedo afirmar, sin temor a equivocarme, que hay una parte muy importante de la sociedad mundial que piensa lo mismo que yo.

Usted puede pensar que no, que no existe el derecho a la autodeterminación, que no existen los derechos colectivos. Y puede razonar todo eso impecablemente dentro de su esquema de pensamiento. Pero, a menos que su punto de vista sea compartido por una parte importante de la sociedad, todo se quedará en elucubraciones dentro de su cabeza. Si estuviéramos hablando de astronomía, no le diría lo mismo. El primero que dijo que la tierra giraba alrededor del sol y no al revés, tenía razón y todos los demás estaban equivocados, porque en astronomía las cosas son como son, independientemente de la voluntad humana. No así con la ética. La ética es la que los hombres y especialmente las sociedades, quieren que sea. No es algo que está ahí para descubrir o para deducir, sino algo que se decide. Algo por lo que se opta. Y por lo que se opta, en su mayor parte, colectivamente. Digo, “en su mayor parte” porque puede haber una ética individual para cuestiones personales, pero la ética de verdad es social. La deciden libremente los grupos humanos.

Para terminar, en mi respuesta hasta aquí sólo he rebatido su argumento que decía que la suma de los individuos no hace nacer un derecho que no existe en el individuo, porque era el único que me parecía un tanto relevante dento de su artículo, pero le comento también brevemente sobre los demás, para que no me acuse de pasarlos por alto:
- “Los derechos colectivos son, por lo general, enemigos de los individuales”: Irrelevante. Todos los derechos pueden chocar en algún momento con los derechos de los demás. Para eso tenemos el principio de que la libertad de uno (o de un grupo) está limitada por la libertad de los demás.
- “…y su misma existencia está en entredicho”: Afirmación imprecisa y gratuita.
- “…es evidente que no podemos conceder a cada persona el derecho a formar un estado”: No es evidente. Puede ser desaconsejable o de difícil realización pero, si respetamos la libertad individual, la idea de que una persona pueda decidir si se integra en un estado o no, es bastante atractiva
- “Si concedemos el derecho de autodeterminación a las naciones ¿qué motivo tenemos para no concedérselo a las culturas? “: Ninguno. Hay que concedéselo a ambas. ¿Y qué?
- “¿dónde establecemos la “cultura mínima” para tener tal derecho?”: Efectivamente, ésta es una cuestión peliaguda, como yo también comenté. Pero aducirla como motivo para rechazar el derecho a la autodeteminación es desidia o cobardía. Este tipo de decisiones de compromiso se toman para muchas cosas. El límite de velocidad se pone a 120 km/h sin que haya una razón clara para no ponerlo a 110 ó a 130. El abor to se permite hasta las 20 semanas de embarazo…

Gracias de nuevo y un saludo

¿Para usted sólo existen las cosas que pueden “deducirse de la naturaleza de las cosas”? Eso es problemático, pero lo acepto si en la naturaleza de las cosas incluye nuestras mentes y todos los conceptos que manejan.

Y visto así, dado que nuestras mentes manejan el concepto de derecho (y de bien, y de mal) entonces existen: muchos, tantos como mentes, ricamente contradictorios dentro de nuestras cabezas.

El bien y el mal también existen – muchos, tantos como moralidades existen. Cada uno tiene su concepto de bien o de mal, y por tanto, esos conceptos existen, y el bien el mal no son más que eso, conceptos. Que no existan “ahí fuera” como creo que quiere decirme, no significa que no existan. Y lo mismo pasa con los derechos.

Este blog está escrito para humanistas radicales. Explico bien pronto cuál es el concepto de bien que manejo, y explico cómo y por qué es compatible con el concepto de bien del humanismo. Del mismo modo que explico el Sistema de Conocimiento que sigo, y cómo es compatible con el humanismo.

Alguien puede venir aquí con otro Sistema de Conocimiento y negar, por ejemplo, que 2+2=4. Desde otros Sistemas de Conocimiento, eso puede ser correcto. Igual que desde otras moralidades, los derechos coletivos podrían existir.

Pero yo he mostrado, con este aporte, por qué me parece que desde la moralidad humanista, no existen. No se deducen de lo que la moralidad humanista usa – los derechos humanos, la libertad individual, la razón, etc.

Su incapacidad para trazar una línea clara, muestra uno, sólo uno, de los problemas que tendría tal derecho. Y es un problema grave, porque esa incapacidad lleva de hecho a conflictos políticos y militares reales, por ejemplo el las islas Falkland o Gibraltar.

Por tanto, afirmo con todo cariño aunque cierto desparpajo, la superioridad de la moral humanista, que permite resolver el problema . Y afirmo que desde el punto de vista humanista, que es el de este blog, usted se equivoca y los derechos individuales sí existen, mientras que no existen los colectivos.

Si puede refutarme desde la moral humanista, me interesa su respuesta. Si no, me temo que se ha metido usted en la boca del lobo – que desde otras moralidades, otras cosas son justificables, desde el asesinato de bebés hasta la discriminación racial, es algo que ya sé, pero que no me interesa especialmente remachar en este caso.

Un saludo.

Propiamente hablando, los derechos no “existen”. No son nada que se pueda deducir lógicamente de la naturaleza de las cosas, así que todo lo que comenta sobre si una persona, o dos, o quinientas, tienen derecho a la autodeterminación, no tiene mucho sentido. Incluso el derecho a la vida, a la educación o a una vivienda digna son derechos sobre los que nos hemos puesto de acuerdo para reconocer como tales, pero no están escritos en ninguna ley natural, ni nada parecido.

En cuanto a la autodeterminación, aunque creo que todos estaríamos de acuerdo en no reconocérsela como derecho a una, o dos, o tres personas, también me parece que la mayoría de la gente estaría de acuerdo en reconocérsela a un grupo de veinte millones de personas que hablasen el mismo idioma y viviesen en un territorio claramente definido. Como para tantas otras cosas, es difícil trazar la línea que separa lo uno de lo otro y ni siquiera estoy seguro de que sea necesario trazarla pero, en contra de la postura que usted defiende, yo sí creo que hay casos en los que se puede admitir el derecho a la autodeterminación.